Obertura del debat, a càrrec del president del Consell Social, Joan Guitart

Presentació, a càrrec del professor Xavier Serra, director de l'instuitut Universitari de l'Audiovisual, professor titular del Departament de Tecnologia de la UPF

Reflexions i qüestions que es plantegen des de diferents àmbits del coneixement

Presentació de la conferència de Philippe Aigrain

Conferència "L'information et les droits intellectuels: entre biens communs el propriété", a càrrec de Philippe Aigrain, director de la Societat per als Espais Públics d'Informació

Presentació de la conferència d'Eduardo Bautista

Conferència "La defensa de los derechos de autor en la sociedad de la información", a càrrec d'Eduardo Bautista, president del Consell de Direcció de la Societat General d'Autors i Editors (SGAE)

Debat

Debat obert al públic

 

Obertura del debat

Las personas que dirigirán y orientarán este debate son: Xavier Serra, director del Institut Universitari de l'Audiovisual, que presentarà i moderarà el debat -és l'home que realment ha estat al cap de l'organització-; Philippe Aigrain, fundador i director de la Societat per als Espais Públics d'Informació; Eduardo Bautista, que és el president del Consell de Direcció de la Societat General d'Autors i Editors (la SGAE) -a quien queremos agradecer muy cordialmente su asistencia-, i professors de la Universitat com Ferran Sanz, José Massaguer, Walter García-Fontes i Antonio Monegal -un representant de Ciències, l'altre de Dret, l'altre d'Economia, i l'altre d'Humanitats. Desitgem que aquest debat sigui d'utilitat i interès per a tots vostès.

Presentació

Moltes gràcies. Primer de tot m'agradaria agrair al Consell Social i especialment al seu president, Joan Guitart, el fet d'haver propiciat aquest acte. Crec que és un tipus de debat que no es dóna suficientment en el nostre entorn universitari, i en què jo crec que com a universitat hi tenim força a dir, i que hauríem de ser més actius en aquest tipus d'iniciatives. Avui tenim l'oportunitat de comptar amb unes personalitats molt idònies per contribuir a aquest debat. Difícilment trobaríem personalitats més idònies que en Philippe Aigrain i l'Eduardo Bautista perquè ens orientessin en la forma d'enfocar aquest debat.

L'enfocament que li hem donat potser és una mica diferent del que tradicionalment es fa. Tot el que és la propietat intel·lectual, tot el que és Internet, és un tema que surt constantment als mitjans de comunicació -als diaris, a les televisions-, però normalment des d'un punt de vista bastant esbiaixat, bastant partidista i amb enfocaments molt concrets. Crec que és un debat prou obert, prou important per a la societat, com perquè siguin necessàries aproximacions des de les quals tots els col·lectius, tots els àmbits del coneixement, puguin participar. És un debat que no hem de deixar que se solucioni des d'àmbits concrets, i molts menys des de l'àmbit empresarial, des de l'àmbit polític o des de l'àmbit del Dret. Aquí el que hem intentat és, precisament, aportar temes i solucions que provinguin d'àmbits diferents. Per tant, el primer que hem fet ha estat, dins de la Universitat, veure que aquest tema és veritablement important per a pràcticament tots els col·lectius de la Universitat, i llavors hem convidat a professors d'àmbits del coneixement diferents. Un dels àmbits clarament afectats per tot aquest debat és l'àmbit científic, tot el que és la difusió del coneixement científic, la manera com Internet l'afecta i com s'ha de defensar la propietat i l'autoria d'aquestes recerques i d'aquests continguts. Per tant, tenim a Ferran Sanz com a representant d'aquest àmbit. L'àmbit del Dret es veu evidentment afectat per això i hem d'esperar solucions creatives que ens propiciïn solucions que permetin avançar. Aquí tenim al Dr. José Massaguer. L'àmbit de l'Economia també és clarament important, ja que actualment tenim una gran mancança en tot el sector econòmic -que teòricament s'havia de beneficiar d'aquesta nova societat de la informació. Aquest sector està una mica aturat, hi ha hagut una certa crisi econòmica al respecte i estem esperant solucions de models empresarials, de models de negoci, que permetin avançar dins d'aquest context. Aquí tenim Walter García-Fontes, que ens expressarà aquest punt de vista. L'àmbit dels continguts, l'àmbit en aquest cas de les Humanitats, dels creadors, de tot el que és la difusió dels continguts -tant si són artístics, com literaris, com el que sigui- també es veu clarament impactat per tot aquest desenvolupament. Representant aquest aspecte tenim al Dr. Antonio Monegal.

Tots aquests professors formularan primer una seria de preguntes i després tindrem les intervencions dels Srs. Philippe Aigrain i Eduardo Bautista. Les seves visions són prou diferents i complementàries com per assegurar-nos un debat interessant. En Philippe Aigrain és una persona que ve del món de la universitat, que ha passat per la Comissió Europea, promovent iniciatives a escala europea que facilitin tot aquest canvi cap a la societat de la informació, que obrin aquestes tecnologies a la gent i que veritablement ajudin a la progressió i a l'avenç del coneixement. Per tant, jo crec que la seva contribució pot ser molt important. Després tenim a l'Eduardo Bautista -suposo que tots vosaltres coneixeu la Societat General d'Autors i Editors. L'Eduardo Bautista és al cap d'aquesta Societat, que és de les poques institucions al nostre país que veritablement aposta per trobar solucions en tot aquest debat, que s'ha mullat de debò, i que constantment està contribuint de forma molt creativa a un debat social obert per trobar solucions a aquests temes i avançar cap al fet que els autors puguin viure de les seves creacions, i que aquestes noves tecnologies ajudin precisament a millorar la difusió de les creacions d'aquests autors.

La meva contribució seria una mica més en l'àmbit tecnològic, que potser és el que no queda reflectit aquí. Està clar que el debat que s'ha consolidat més és el del programari lliure i el programari obert, que clarament té un paper molt important i que té moviments al darrere que han aconseguit que a la societat cada vegada més es consideri el programari lliure com una alternativa -una alternativa més però una alternativa molt important per al desenvolupament tecnològic i de programari. Però bé, si de cas comencem amb els ponents de la taula. Podríem fer-ho segons l'ordre que tinc aquí, per tant, podríem començar per en Ferran Sanz. En Ferran Sanz és vicerector de Política Científica de la Pompeu Fabra, i en aquest sentit està en una situació en què veritablement ha de vetllar per la millora de la contribució científica de la Universitat, però ell és també professor del Departament de Ciències Experimentals de la Salut en àmbits de Biologia, en àmbits que estan al centre de tot aquest debat i amb iniciatives que estan sorgint dins de l'àmbit de la Ciència.

Reflexions i qüestions que es plantegen des de diferents àmbits del coneixement

  • Intervenció del professor Ferran Sanz

Moltes gràcies. És un privilegi poder prendre part en aquest debat, indubtablement jo em sento molt poc preparat per contribuir-hi, encara que intentaré fer modestament alguna contribució en l'àmbit que tinc més proper que, òbviament, és l'àmbit de la publicació científica. La publicació científica com una forma de protecció a l'autoria científica, i la publicació científica i l'evolució que està tenint els darrers anys amb l'eclosió d'Internet i de la publicació electrònica.

Potser, per als que no siguin directament del camp científic, val la pena comentar que la publicació científica té determinades peculiaritats en comparació amb altres formes de publicació. D'entrada, l'autor, en general, no vol cobrar pel seu treball, per la publicació que escriu; l'autor es dóna per satisfet amb el fet que la publicació sigui difosa. Fins i tot algun cop ha de pagar a una revista perquè li publiqui -això cada vegada és menys freqüent però encara succeeix-, i qui té i exigeix tenir el dret de copyright és la revista que accepta -després d'un procés de selecció i revisió per col·legues o peer-review- la publicació de l'article (Science, Nature, New England Journal of Medecine, etcètera). Aquestes revistes tradicionalment han tingut preus altíssims -per a aquells que no ho sàpiguen és molt corrent que la subscripció anual a la revista sigui de milers d'euros. Aquests preus altíssims s'han justificat històricament pel fet que el tiratge era molt curt i pel procés previ de correspondència amb els autors i de revisió per col·legues -que tampoc cobraven, tot s'ha de dir-, ja que hi havia molta correspondència internacional i era molt cara. La publicació es feia en tiratges molt curts -i quan a vegades incloïa color era molt cara- i la posterior distribució per correu urgent d'aquesta revista a les diverses biblioteques també era molt cara. Tot això feia que el cost de la revista hagués de ser molt alt. Però, sorprenentment, quan ha arribat el moment de la publicació electrònica i tots aquests processos s'han fet molt més barats -objectivament més barats-, el cost no ha baixat, o sigui, que les revistes continuen cobrant el mateix que cobraven -sinó més- per a la publicació.

També s'ha de dir, per posar el marc d'aquest panorama, que hi ha hagut i hi ha iniciatives molt interessants de publicació sense cost per al lector i obertes a tota la humanitat. Perquè algú podria discutir: "I és just que només pugui accedir a l'avenç del coneixement científic qui tingui diners per pagar el cost de les subscripcions a les grans revistes científiques (aquestes revistes de les quals deia el nom fa una estona)?" Possiblement no ho és, llavors es va dir: "Anem a fer unes revistes electròniques (per tant amb uns costos baixíssims) amb suport institucional, governamental, etcètera, on un cop publicat (potser qui publiqui haurà de pagar una petita quantitat per a la publicació) tothom, tota la humanitat, hi pugui accedir a través d'Internet." La idea sembla molt interessant, però a la pràctica tenim un problema, que és veure qui és el primer autor que trenca el cercle viciós, el cercle pervers de no enviar el seu descobriment científic a Nature, a Science o a New England per enviar-lo a una revista d'aquestes lliures que encara no tenen prestigi, que encara no tenen impacte, etcètera. Per tant, les bones publicacions encara ara tothom intenta fer-les en aquestes revistes tan cares i amb aquesta problemàtica que comentàvem. És un tema que, des de la perspectiva científica, poso damunt la taula per al debat.

Un segon punt que vull posar damunt la taula per al debat és el fet que les revistes científiques en paper han complert, en el món de l'autoria científica, un paper notarial n'hi podríem dir. O sigui, sabem que un determinat invent va estar fet per una persona i no per una altra perquè havia sortit publicat amb una data anterior a una altra en una determinada revista científica, i com a prova a totes les biblioteques del món hi havia el corresponent exemplar d'aquella revista. Quan passem a publicar a Internet, i si un dia arribéssim a publicar només a Internet, sembla o pot semblar que d'entrada potser no tindrem una garantia tan clara sobre la data de publicació d'una determinada troballa científica, i, per tant, podria haver-hi dubtes a l'hora de decidir a qui s'havia de donar el Premi Nobel (per fer una mica de broma al respecte), perquè la certificació de qui va ser el primer científic en publicar quelcom no seria tan clara i tan tangible. D'altra banda, fins i tot algú podria al·legar que allò que avui surt publicat a Internet demà podria haver canviat. Qui ens garanteix que el que avui s'escriu a una revista electrònica demà no es modifica, no se'n canvia una lletra, una paraula o un número? Qui té la garantia i la certesa que allò és immutable i que és una prova d'autoria indiscutible? Aquest seria un tema que també s'ha de plantejar.

Per tant, hi ha dos aspectes: un és el terrible cost de la publicació científica electrònica -que no ha baixat respecte a la de paper-, el no-èxit fins ara de les iniciatives de noves publicacions científiques en format electrònic (com les de la PLoS) que pretenen substituir les revistes convencionals que segueixen cobrant aquests preus altíssims; i l'altre és el tema de com assegurem aquesta garantia de publicació amb una data determinada i de no-canvi per poder garantir l'autoria d'un determinat descobriment científic per part d'una persona en relació a una altra. Aquests són temes que poso damunt la taula. Moltes gràcies.

Xavier Serra. Són reptes que s'han de solucionar. El proper serà José Massaguer, que és catedràtic de Dret Mercantil a la Universitat i especialista en els àmbits de Dret Privat relacionats amb el comerç electrònic, per tant, el seu punt de vista pot ser força interessant

  • Intervenció del professor José Massaguer

Muchas gracias. A continuación trataré, en cinco o siete minutos, de exponer lo que podría ser el marco de referencia de las dos ponencias que a continuación se van a desarrollar. Ese marco de referencia no es otro, desde un punto de vista técnico, que la tecnología digital -o, si se quiere, la sociedad de la información-, cuyo máximo exponente muy probablemente sea Internet. El punto de arranque no es ni más ni menos que la posibilidad que ha reportado la tecnología digital de presentar en un mismo formato (expresado en ceros y unos si lo queremos ver sobre papel, o expresado en impulsos electromagnéticos) lo que antes se expresaba a través de distintas formas (visual, sonora, de lectura, etcétera). Esto, conjugado con el hecho de que ese formato -el digital- es común también a los medios de comunicación, ha dado como resultado la constitución de redes de ordenadores con contenidos almacenados y accesibles por cualquier usuario de la red. Y entre esos contenidos se han encontrado, por supuesto, contenidos protegidos mediante derechos de autor -ya sean obras de derecho de autor o prestaciones protegidas por la legislación correspondiente. Esa situación, como es obvio, ha planteado una serie de oportunidades pero también una serie de amenazas. Es una situación sobre la cual se viene discutiendo en los planos internacionales, comunitarios y nacionales desde hace ya más de diez años, y yo me atrevería a decir que el balance es el siguiente: las oportunidades no han acabado de aprovecharse y las amenazas se han hecho bien reales y patentes.

Evidentemente, a continuación cabría reflexionar acerca de la importancia que ha tenido la deficiente respuesta normativa sobre el particular -si en la comunidad internacional, si en la comunidad europea o si en el ámbito nacional no se han tomado los pasos necesarios. El esfuerzo que se ha hecho se ha plasmado en distintos cuerpos normativos; empezó con los dos tratados de la OMPI -el Tratado de la OMPI sobre Derecho de Autor y el Tratado de la OMPI sobre la Interpretación o Ejecución y Fonogramas, ambos de 1996-, en los cuales ya se abordó como contenido principal la llamada "agenda digital". De esa "agenda digital" también se hizo eco, en gran medida, la Directiva comunitaria relativa a la harmonización de los derechos de autor y derechos afines en la sociedad de la información. Donde no ha habido respuesta todavía -quizá porque no era tan necesaria- es en el ámbito estatal (la Ley de Propiedad Intelectual sigue siendo la de 1996). Yo no creo que fuera justo decir que eso, es decir, la falta de harmonización, la falta de incorporación de las normas de los tratados internacionales o de la Directiva, sea la causa de que las oportunidades no se hayan aprovechado íntegramente y de que las amenazas se hayan hecho efectivas y reales, pero, desde luego, algo más se podría haber hecho sobre el particular.

Y ahora me permito esbozar brevísimamente cuáles son estos puntos de la "agenda digital" para ver lo que se ha avanzado. En primer lugar se trató de clarificar qué actos de explotación, qué actos -en teoría reservados a través de los derechos económicos al titular de los derechos de autor y derechos afines- estaban comprometidos en el caso de explotación en Internet de contenidos protegidos. Y se clarificó convenientemente que la carga de los ordenadores, que la transmisión, constituían actos protegidos, y sobre todo se descartaron aquellas tendencias que en un primer momento apuntaron a que Internet es un espacio sin ley donde todo puede circular libremente y donde merece establecerse una excepción digital. Bien al contrario, la decisión -tanto en los foros internacionales como comunitarios, y sin duda será el caso de los nacionales- ha sido potenciar al máximo la protección del derecho de autor. Y ahí ha aparecido una nueva modalidad de explotación, la llamada puesta a disposición para aquellos supuestos en los cuales los contenidos se colocan de tal forma que los miembros del público pueden acceder a ellos en el momento que decidan y desde donde ellos decidan. Pero al mismo tiempo hubo que establecer ciertas excepciones a estos derechos, excepciones encaminadas fundamentalmente a posibilitar la misma transmisión digital sin establecer o imponer graves desventajas o graves riesgos para los prestadores de servicios de intermediación. Y ahí aparecen una serie de excepciones especialmente importantes.

Hay, al mismo tiempo, el debate acerca de las medidas de protección tecnológica, muy recientemente hecho vivo con ocasión del lanzamiento de algunas obras musicales de especial impacto popular. Lo cierto es que ya en los tratados de la OMPI y posteriormente en la Directiva comunitaria -muy tímidamente, porque ya venía de la protección de software- se recogía la legislación estatal, y la protección de las medidas tecnológicas ha encontrado pleno eco en el ámbito del derecho de autor. Se trata, en particular, de considerar infracciones o actos ilícitos aquellos que van encaminados a eludir las medidas tecnológicas de protección que los titulares de los derechos establecen para limitar o impedir el acceso a los contenidos protegidos a aquellas personas que no tienen su autorización. Y no sólo esto, sino que también se ha considerado ilícita en este sentido la puesta en circulación de los mecanismos destinados precisamente a eludir esas medidas tecnológicas, y la puesta en circulación de copias de contenidos de los cuales se eliminaron las medidas tecnológicas. Esto ha generado un debate especialmente vivo -y sobre el cual sin duda o bastante probablemente hoy oiremos algo más- en lo que se refiere a la copia privada, ya que se ha mantenido la excepción de copia privada. Hay un consenso generalizado en cuanto al tratamiento que debe recibir la llamada copia privada analógica, pero hay serias dudas acerca del equilibrio que debe trazarse entre la copia privada digital y la protección de los derechos de autor y, en particular, la utilización de medidas tecnológicas que trata de salvar la Directiva a través de la promoción de unos acuerdos entre las partes afectadas que, en última instancia -en el caso de no alcanzarse-, debería resolverse con una intervención del legislador. Probablemente es una de las zonas que sin duda puede generar más polémica y más debate, y en la cual, desde luego, no es fácil atisbar el equilibrio que finalmente podrá establecerse y al cual se llegará.

Habría un tercer apartado en el cual -aquí sí- se podría haber hecho probablemente bastante más: es el relativo a la responsabilidad de los intermediarios. El legislador español venía forzado en esta materia por la Directiva sobre comercio electrónico, que establecía ciertas normas de limitación de responsabilidad para los intermediarios -particularmente para los proveedores de servicios de transmisión, para los proveedores de servicios de acceso, y también para los proveedores de servicios de hosting. Con la Ley de Comercio Electrónico el legislador español se ha liberado de los precedentes comunitarios y ha establecido lo que probablemente ha sido una labor exitosa de los lobbies correspondientes: una especie de franquicia verdaderamente llamativa a favor de los prestadores de servicios de intermediación. Una franquicia solamente limitada a aspectos de indemnización de daños y perjuicios -que ya es bastante- que probablemente no deba considerarse tanto a la luz de lo dispuesto en la Directiva que está pendiente de transposición. Esperemos que el legislador, cuando deba hacerlo, dé buena cuenta de lo que se dispone en el artículo 8 de esta Directiva, donde se recuerda que las medidas cautelares -y hay que leer aquí las acciones de cesación- también valen para los prestadores de servicios de intermediación a pesar de que no tengan responsabilidad. Hay que leer ahí responsabilidad por infracción, hay que leer, en términos generales, responsabilidad patrimonial desde la perspectiva de la Ley de Comercio Electrónico.

En fin, de forma apretada y breve, éstas serían algunas -no todas, ni muchísimo menos- de las líneas maestras en las cuales podemos entender que hoy por hoy, desde el punto de vista jurídico, está más o menos encuadrado el objeto del debate de esta tarde.

Xavier Serra. Ara tenim Walter García-Fontes, que és doctor per la Universitat de Stanford, professor del Departament d'Economia i especialista en l'àmbit de l'impacte de les noves tecnologies en el món empresarial, la innovació, etcètera.

  • Intervenció del professor Walter García-Fontes

Gràcies. En primer lloc vull agrair als organitzadors la seva amable invitació. La meva intervenció se centrarà al voltant de l'anàlisi econòmica d'aquests problemes i no tant de la gestió o del tipus de model de negoci, i de com posar preus a aquest producte -que és un altre àmbit que també tractem els economistes, i del qual segurament tindrem una bona exposició avui.

Voldria aportar dues reflexions que reflecteixen la manera en què habitualment els economistes pensem quan ens afrontem al problema de fins a quin punt s'han de fer complir legalment els preceptius del sistema de protecció de la propietat intel·lectual o no, quins conflictes hi ha... Dues reflexions molt concretes.

La primera és al voltant del que podríem anomenar la justificació econòmica del sistema de protecció de la propietat intel·lectual ja que és un mercat en què hi ha una protecció pública molt clara i no deixa que el mercat operi lliurement -com es fa, per exemple, en altres indústries (a una empresa no se la protegeix en altres aspectes, però sí que se la protegeix quant a la seva propietat intel·lectual, i també es protegeix la activitat intel·lectual dels seus individus). La raó simplement és perquè el mercat, en aquest cas, no funciona de forma lliure de la manera adequada -no funciona de forma eficient, podríem dir els economistes. Per què? Perquè el creador, sigui de propietat de tipus de tecnologia industrial, sigui de propietat de creació artística o qualsevol altra mena de coneixement, ha de recuperar les seves inversions. Nosaltres pensem d'aquesta manera: la persona que crea inverteix, té uns costos i ho fa perquè pensa que pot recuperar-los mitjançant l'explotació de la seva obra; si no pogués recuperar-los no tindria incentius a fer aquesta inversió. El coneixement general -no tan sols de tipus artístic, musical o del tipus que sigui- és un tipus de bé molt difícil de crear però molt fàcil de transmetre. És molt costós de crear, però la transmissió en principi no és costosa, i avui en dia que les tecnologies de la informació i de la comunicació han avançat tant, cada cop és menys costós de transmetre. La transmissió es fa a un cost molt proper a zero, però la creació no. Essent un bé tan fàcil de transmetre, si no hi hagués un sistema de protecció no hi hauria manera d'apropiar-se dels beneficis que pot generar aquesta creació. Per aquesta raó, si volem que hi hagi incentius econòmics a la creació en tots aquests àmbits que he esmentat, es justifica que hi hagi una protecció. Com qualsevol tipus d'intervenció, les proteccions tenen uns costos i uns beneficis. Els beneficis serien uns majors incentius a la creació. Quins costos poden haver-hi? Hi ha dos problemes clars -i aquesta és la reflexió que us volia transmetre, la que nosaltres creiem com a economistes-: quedaria justificat el sistema de protecció de la propietat intel·lectual si els beneficis que es generen són més grans que els costos. Els costos que poden generar-se són -voldria esmentar-ne dos-: en primer lloc estem creant un monopoli que protegim, el monopoli segons el qual sols el creador pot explotar la seva propietat, i en tots els àmbits industrials i econòmics sabem que els monopolis generen molts problemes -deveu recordar encara les indústries que aquí funcionaven de forma monopolística i tots els inconvenients que imposaven als seus usuaris. Aleshores, el primer que ens preguntem és si aquesta protecció genera un monopoli excessivament llarg. Ha de generar un monopoli suficient perquè la persona recuperi les seves inversions i n'obtingui un rendiment raonable, ja que no pot donar-li uns rendiments excessius més enllà del que és el rendiment raonable del que ell ha invertit. Si atorguéssim un monopoli massa durador al creador, li estaríem permetent uns beneficis per sobre del que necessita per recuperar la seva inversió i obtenir un rendiment raonable, i estaríem introduint una ineficiència al mercat, que faria que el sistema de protecció de la propietat intel·lectual tingués un efecte global negatiu. Per tant, el primer problema que voldria destacar és la possibilitat que el sistema de protecció de la propietat intel·lectual generi un dret de monopoli massa llarg per al creador.

El segon problema potser és encara més seriós. La creació de coneixement és un procés acumulatiu, ningú no crea com un mana que ve del cel sense cap inspiració, tothom quan crea s'inspira en tot el que ha après i en el que està rebent d'altres creadors. Quan protegim el coneixement estem trencant aquesta possibilitat de col·laboració, d'inspiració mútua, i llavors també ens hauríem de preguntar si la protecció no és excessiva també en aquest aspecte. Podem arribar a protegir tant que després els creadors successius no puguin utilitzar les creacions anteriors per inspirar-se i continuar millorant les creacions -pensem-ho des del punt de vista d'innovacions tecnològiques o des del punt de vista de creacions artístiques, el coneixement sempre s'acumula i sempre es crea mitjançant col·laboracions. Aquesta és, doncs, la primera reflexió que us volia transmetre: fins a quin punt els beneficis que generem per a una major creació no es veuen contraposats a un excessiu període de monopoli i d'abús d'aquesta posició per part d'aquells que posseeixen eventualment la propietat intel·lectual; i fins a quin punt amb aquesta protecció no impedim també una col·laboració i creació successiva, i una reutilització del coneixement previ per continuar millorant en el futur les creacions i l'acumulació de coneixement.

La segona reflexió és sobre els costos i beneficis de fer complir el sistema de protecció de la propietat intel·lectual. Agafem, per exemple, el tema dels drets d'autor. Avui es diu que la transmissió digital de les creacions ha posat en perill la possibilitat que els autors protegeixin les seves creacions. En aquest sentit, la persecució dels comportaments il·legals pot orientar-se a àmbits molt diversos. Pot orientar-se als usuaris de la creació, pot orientar-se als propietaris de propietat intel·lectual, o pot orientar-se als que creen els mitjans d'intercanvi (per exemple, va haver-hi un cas legal molt famós: a Sony, quan va crear els primers reproductors de vídeo, el van denunciar perquè van dir: "Vosaltres amb els vostres productes esteu posant en perill els drets d'autor perquè hi ha gent que està copiant coses."). Aquí la reflexió també fa referència a un problema de costos i beneficis. El benefici de perseguir legalment les còpies il·legals o la utilització d'aquests mitjans per fer còpies il·legals és que donarem més incentius als creadors, altra vegada, per explotar les seves creacions. El problema són els costos, ja que si haguéssim de perseguir, per exemple, cada usuari que fa una còpia il·legal això seria molt costós -sobretot a Internet, ja que sabeu que hi ha moltíssims usuaris i els mitjans pels quals algú pot accedir a diversos productes són molt amplis- perquè s'hauria de perseguir cadascun dels proveïdors de serveis d'Internet per veure si al seu lloc s'estan generant o no còpies il·legals. És molt difícil de perseguir i molt costós. No tan sols això, sinó que, a més, a través d'aquests mitjans digitals també es fan intercanvis legals, còpies legals, per tant, quan posem mecanismes de protecció i persecució d'aquest tipus de comportaments il·legals també estem, a vegades, obstaculitzant els comportaments legals que van en benefici de la promoció de noves tecnologies i de nous artistes. Aquí apareix una altra reflexió que us heu de plantejar quan us proposen diverses maneres de protegir la propietat intel·lectual: fins a quin punt els beneficis de la protecció no poden contraposar-se als costos que genera, no només la persecució en si mateixa -que ja és costosa-, sinó també el fet d'impedir comportaments legals, intercanvis legals. Us deixo, doncs, aquestes reflexions i dono la paraula al següent ponent.

Xavier Serra. Per acabar, tenim el director el Departament d'Humanitats, Antonio Monegal, especialista en temes de literatura, que també ens exposarà el seu punt de vista.

  •  Intervenció del professor Antonio Monegal

Com a representant d'un camp tan ampli com les Humanitats, és a dir, com a especialista en la no-especialització, em toca parlar des de punts de vista molt diversos, perquè en el món dels continguts i de la seva utilització el punt de vista que jo represento afecta tant els creadors com diferents tipus de consumidors (un consumidor especialitzat, com pot ser el crític o l'educador, i un altre tipus de consumidor del qual no s'ha parlat aquí que és l'estudiant). Per tant, separaré dos tipus de consum i dos tipus de producció que crec que són els que determinen el problema d'aquest debat des del punt de vista de les Humanitats.

Tenim un consum que podríem dir lúdic o sumptuari, un consum que s'esgota a si mateix, on el debat és relativament senzill perquè del que es tracta és de substituir una forma de venda cap a un suport diferent, però que s'assembla molt al que es pot fer en una botiga. Aquesta és la raó per la qual gran part del debat que s'ha generat sobre el tema dels drets d'autor s'ha centrat en el camp de la música, perquè és un dels llocs on aquesta transferència de suport ha permès la substitució d'un mercat per un altre de manera més ràpida, d'una manera molt diferent al que afecta el consum de la imatge, tant estàtica com en moviment. La imatge de moviment vindrà d'aquí a dos dies, és a dir, quan les pel·lícules comencin a circular per la xarxa amb la mateixa facilitat amb què ara circula la música transferirem aquest debat a les pel·lícules d'entreteniment. Però això funciona de manera molt diferent quan parlem de l'obra d'art visual estàtica -el quadre-, al qual tradicionalment el valor s'assignava a la possessió de l'objecte i no a la seva reproducció. Aquest consum que s'esgota a si mateix va acompanyat d'una altra forma de consum: el tipus de consum que coneixem com aprenentatge, el consum formatiu, és a dir, la utilització d'uns determinats materials, un consum necessari en el procés educatiu i, per tant, de creixement de coneixement dels usuaris. Això es veu greument afectat per les limitacions a la circulació del coneixement i repercuteix d'una manera específica en institucions educatives com la nostra.

Els dos tipus de producció a què em volia referir són dos tipus de consum productiu: la utilització de coses que són allà i que, per tant, estan potencialment protegides, i la utilització productiva d'aquestes coses. Es pot dir que el consum formatiu -l'aprenentatge- és una forma de consum productiu, però dins d'això hi ha uns camps especialitzats de producció de coneixement -que són el discurs crític, l'anàlisi, l'estudi- que també participen d'aquest procés, i que, encara que sembli que no, s'estan veient afectats per les barreres i les dificultats. És a dir, en el moment en què la capacitat de produir un discurs secundari, un discurs crític, una discussió i un estudi sobre uns determinats materials culturals, es pot fer tècnicament o tecnològicament amb una gran varietat de suports, i produir un discurs que ja és en si mateix multimèdia amb les seves formes de discurs, la utilització es veu molt limitada per la necessitat que cadascun dels elements citats, analitzats i estudiats estigui protegit. Si parlem dels costos és una qüestió, ja que hi ha uns altres costos que són els vinculats a la necessitat de sol·licitud de drets (encara que els drets no s'hagin de pagar).

Aquest element de la producció de coneixement té una altra vessant que és la producció creativa. D'acord amb el que dèiem abans, tot el coneixement es basa en coses prèvies -imaginem la possibilitat que Duchamp, per fer el seu quadre de la Monna Lisa amb uns bigotis pintats, hagués hagut de demanar permís al Louvre per reproduir-la. Hi ha un element central a la nostra cultura, en els temps que corren, que és el reciclatge permanent de la cultura. Els materials culturals formen part de qualsevol cosa nova que es fa que juga amb aquell llegat, i la llibertat de joc forma part d'aquest procés creatiu. Els mateixos creadors que estan interessats en la capacitat d'utilitzar lliurement el material al seu abast en el repertori cultural, estan també interessats en la protecció de les seves produccions. Jo no estic advocant per un aixecament simple de les barreres, estic plantejant precisament una situació: la complexitat d'un procés en el qual els costos que s'han de rendibilitzar no són sempre de tipus econòmic, i en el qual els beneficis són sempre de tipus econòmic. Es parlava fa un moment de la recuperació i dels incentius; hem de reconèixer que els incentius a la creació no són sempre tangibles -hi ha molts camps on l'incentiu és la producció del que anomenem el capital cultural. El valor de l'obra d'art d'un determinat artista depèn d'un sistema de recepció que necessita d'una determinada circulació d'aquesta. Si jo he d'escriure un article acompanyat d'unes il·lustracions -i, de fet, estic fent un favor al pintor del qual estic parlant- i a la vegada he de pagar uns drets per reproduir il·lustracions de l'obra, es produeix una situació paradoxal en què aquesta persona es beneficia doblement del procés. Aquest procés està passant actualment, és a dir, cada vegada que es fa un llibre amb un determinat tipus d'il·lustració -en una exposició acompanyada d'un catàleg, per exemple-, hi ha una classificació dels preus de coses que formen part del procés d'acumulació de capital cultural d'allò que s'està difonent per aquella font. Aquest és un problema no resolt, i jo crec que el que tenim al davant és l'intent d'aplicar uns models determinats a camps culturals, en els quals el sistema del valor estava assignat de manera diferent a l'origen (en alguns casos el valor estava assignat a l'objecte i en altres casos el valor estava assignat a l'ús i al gaudiment d'aquest intangible). En aquest moment estem buscant l'atribució d'uns paràmetres semblants pel fet que, com dèiem abans, aquests objectes comencen a circular de manera semblant per un mateix camí. Aquesta unificació del camí té el perill que pel mateix camí circulen formes de producció i de consum diverses.

En el cas concret de la perspectiva del que seria el consum productiu, el que s'ha de mesurar molt acuradament és el perill que les limitacions i la protecció legítima dels drets propietaris no reconeguin que, per exemple, el fet que un determinat creador es quedi com a figura permanent en la història de la cultura depèn de la seva inclusió a uns cànons de discussió que es produeixen a les institucions acadèmiques -és a dir, d'un discurs sobre aquesta persona. Si es limita la possibilitat d'utilització de l'obra d'aquesta persona en els circuits de reflexió sobre aquesta obra que la consagren al cànon, el que es fa és un consum immediat que pot donar uns beneficis immediats però que pot fer desaparèixer -perquè desincentiva- la utilització. Si hem d'escollir entre discutir només allò pel qual tenim llibertat de drets perquè ja és de domini públic, i allò que té un autor viu al qual hem de demanar permís, això pot desincentivar determinats tipus de circulació.

Aquests són alguns dels problemes que planteja un camp de coneixement tan variat com aquest.

Presentació de la conferència del director de la Societat per als Espais Públics d'Informació, Philippe Aigrain

Xavier Serra. Molt bé, moltes gràcies. Ara el que farem serà donar pas a Philippe Aigrain. La conferència serà en francès i hi haurà traducció simultània, per tant, els que hi estigueu interessats a fora podeu agafar l'aparell.

Bé, com ja he dit al principi, és un honor per a nosaltres tenir Philippe Aigrain. És una de les poques persones que veritablement s'ha plantejat la problemàtica de la propietat intel·lectual i de tots els mitjans de comunicació des d'àmbits força diferents, havent ocupat càrrecs de responsabilitat importants tant en el món acadèmic, com després en el món de la Comissió Europea, i darrerament amb iniciatives de caràcter privat. Per tant, crec que la seva contribució pot ser molt rellevant.

Merci beaucoup d'être venu.

Conferència "L'information et les droits intellectuels: entre biens communs et propriété"

Bonjour. Mes remerciements les plus chaleureux au Conseil Social de l'Universitat Pompeu Fabra qui me donne cette occasion de partager avec vous quelques vues sur ces sujets déterminants pour le futur de nos sociétés. C'est un honneur de tenter de le faire dans la ville de Manuel Castells, même s'il n'y est plus. Je regrette de ne pas savoir parler catalan ni castillan, mais je lis plus ou moins ces deux langues, et donc j'ai pu un peu me familiariser avec le débat public sur ces questions dans votre pays.

Depuis quelques années, j'essaye de reprendre à la racine la question des droits intellectuels, c'est à dire, les droits de chacun d'entre nous dans la sphère intellectuelle, en partant de ce que nous voulons obtenir comme résultat, et en examinant quels sont les instruments appropriés pour y parvenir - qu'il s'agisse de la reconnaissance de droits positifs pour le domaine public volontaire, ou de la concession de monopoles de propriété. Ce n'est pas de cela que je vais vous parler aujourd'hui, d'une part parce que vous pouvez lire ces textes sur ma page personnelle que vous trouverez en tapant mon nom dans Google-, et aussi parce qu'il y a un préalable plus urgent : c'est de maintenir ces questions ouvertes en empêchant que se referme sur ces questions l'étau de réponses toutes faites.

Vous avez du déjà comprendre à partir du titre de mon exposé que je voudrais situer le débat au niveau de l'ensemble des échanges d'information. Certains groupes d'intérêt veulent restreindre le champ du débat à un domaine plus étroit, limité au commerce électronique, ou aux modèles commerciaux de certaines industries particulières, principalement l'édition musicale et l'industrie cinématographique. Les questions qu'ils se posent à l'intérieur de ce cadre étroit sont légitimes, mais si on veut définir les arbitrages du point de vue de l''intérêt général on doit, à mon sens, se situer à un niveau plus large.

Alors, partons de ce que j'ai appelé l'écologie sociale des échanges d'information. Qu'est-ce qui se passe quand nous prenons une perspective écologique sur les échanges d'information ? Précisons d'abord ce que j'entends par information : c'est tout ce qui peut être créé, stocké ou échangé sous la forme d'information, et toutes les technologies qui sont elles-mêmes représentables par l'information pour faire cette création et cet échange - par exemple, les logiciels. Regardons quelles espèces d'information - espèces au sens presque biologique - existent, qui les produit et quelle diversité d'individus nous avons dans chaque espèce. En d'autres termes plus simples: Qui diffuse quoi à qui ? Qu'est-ce que nous voyons ? Une immense diversité. Tout d'abord, il y a la communication interpersonnelle qui est devenue une sorte de média - pensez, par exemple, au rôle du courrier électronique dans la mobilisation aux Etats-Unis contre la guerre en Irak, ou au rôle des SMS dans la période qui a suivi les effroyables attentats que votre pays vient de connaître. Vous avez l'expression libre à travers les pages personnelles et les blogs, que certains traitent avec mépris, mais dont je pense qu'il s'agit d'un développement enthousiasmant de la capacité d'expression humaine. Vous avez la famille gigantesque de la production coopérative par les pairs de l'information, du savoir et des logiciels : par exemple, les médias coopératifs, l'annotation coopérative des génomes et, bien sûr, les logiciels libres. Vous avez des milliards de photographies numériques dont des millions sont rendues disponibles librement sur le Web par leurs auteurs. Vous avez la vidéo personnelle et la musique : dix millions de personnes ont des home studios en Europe et des dizaines de millions de foyers possèdent des caméscopes, et pourtant on raisonne toujours à propos du son et de l'image animée comme si nous étions à l'époque où seuls les scribes pouvaient écrire. Vous avez l'information scientifique, l'information gouvernementale, les bibliothèques, les archives, le patrimoine numérisé. Vous avez l'information émanant des sociétés privées ou les concernant. Oui, il y aussi des bases de données professionnelles. J'ai failli oublier : il y a aussi la télé-diffusion - le broadcast -, cette petite niche qui a réussi à coloniser une si grande part du temps des gens, et l'édition. Vous savez ces gens qui fusionnent tout le temps. Il m'arrive de rêver que quand Disney, AOL-Time Warner, Microsoft/MSNBC, Viacom, Bertlesmann, Vivendi-Universal, Murdoch News Group, Mediaset et peut-être même Prisa Group - je n'éspère pas - auront fusionné, la très grosse bête qui résultera de tout cela implosera. Mais j'ai peur que cela ne se passe pas comme cela.

Il y a, donc, deux vues de cet univers. Il y a des gens qui pensent : " Combien de copies de ce titre particulier est-ce que je vais vendre ? ", et ils veulent qu'il y ait aussi peu de titres que possible de façon à pouvoir concentrer tous les moyens de promotion et synchroniser les comportements d'achat des gens. Comme Corbis, l'une des sociétés personnelles de Bill Gates qui possède plus de cent millions de photographies, mais qui n'en rend accessible qu'un 1 % ou 2 %, même si on est prêt à payer le prix fort, parce que leur modèle commercial s'effondre s'ils acceptent une véritable diversité de l'offre. Et puis, sur l'autre versant, vous avez l'immense diversité des sources d'information et de l'information dans l'écosystème général.

Alors, comment cet écosystème peut-il être équilibré ? Comment permettre aux espèces d'information et aux espèces d'échanges d'information d'être florissantes, de se nourrir les unes des autres - je veux dire métaphoriquement, comme Monsieur Monegal a expliqué que la création se nourrissait de la critique et des autres créateurs - ? Comment peut-on empêcher certaines espèces de devenir des prédateurs dévastateurs qui ne peuvent survivre qu'en exterminant toute concurrence ? La clé - pour moi, ce que je vous propose - c'est l'existence et la valeur primordiale des biens communs informationnels. Les biens communs informationnels se composent d'information et de technologies basées sur l'information, qui sont librement accessibles et utilisables, et qui peuvent être crées à partir de celles qui existent déjà, et, plus important encore, des personnes et des groupes qui les créent et les utilisent. Ou, si vous le voulez, des documents de tous les médias, des logiciels, des réseaux pair à pair symétriques - symétriques dans le sens du débit, que l'on puisse aussi bien émettre que recevoir -, des licences au sens juridique libres, et des communautés ouvertes à tous - ce point est très important. Pourquoi, donc, l'existence de biens communs informationnels dans chaque média est-elle essentielle à l'équilibre de l'écosystème, ce que je viens de vous affirmer ? Parce qu'elle constitue la condition de l'appropriation par tout le monde, par chacun d'entre nous, de tous ces médias, de ce que les anglo-saxons appellent la media literacy, la possibilité pour chacun de recevoir de façon critique mais aussi de créer et d'émettre dans chaque média.

Je vais vous faire une citation : " Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considération de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit. " Ce n'est pas la défense d'un pirate que je viens de vous lire, c'est l'article 19 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme.

Or, cette existence de biens communs informationnels que je veux situer dans le contexte de cette culture générale de la capacité d'expression, est loin d'être assurée dans certains domaines. Cent neuf ans après l'invention des médias enregistrés temporels (le grammophone et le cinéma à l'époque), nous n'avons toujours presque aucun document sonore ou d'image animée dans le domaine public, à l'exception de ceux mis volontairement dans le domaine public par quelques créateurs ou associations encore trop isolés. Dans ce contexte, les logiciels libres sont infiniment précieux pour deux raisons. La première raison c'est qu'ils sont le seul bien commun informationnel qui ait atteint sa maturité. Tous les autres se battent encore pour atteindre la masse critique, et pour réussir à bâtir des alliances avec le monde de l'économie physique et monétaire pour assurer la libération de leur potentiel de développement. Mais les encyclopédies libres comme Wikipedia et les publications scientifiques ouvertes - notamment à travers la Public Library of Science - sont en train d'atteindre ce stade. Et la deuxième raison c'est que les logiciels libres sont la base technique qui permet aux autres biens communs informationnels de fonctionner.

Supposons maintenant que nous ayions demandé en 1985 à Microsoft s'ils voulaient qu'il y ait des logiciels libres, ou que nous ayions demandé en 1995 à Reed-Elsevier s'ils voulaient qu'il y ait des publications scientifiques ouvertes, ou que nous ayions demandé en 1990 à Compton (l'éditeur de l'encyclopédie Encyclopedia Britannica) s'ils voulaient qu'il y ait des encyclopédies libres, et que nous ayions fait cela dans un contexte où les mêmes lobbies prétendraient parler au nom des éditeurs de logiciels et des développeurs, ou bien au nom des éditeurs d'encyclopédies et des auteurs d'articles d'encyclopédie, ou bien au nom des éditeurs scientifiques et des scientifiques eux-mêmes. Je crois que nous aurions perdu un pan entier de la richesse culturelle de l'humanité.

Supposons que nous ayions été encore plus fous, et que nous ayions laissé les mêmes groupes d'intérêt décider des lois qui définissent les droits intellectuels et imposer des technologies qui forcent la mise en oeuvre de la vision la plus restrictive de ces lois, puisque toute implémentation technologique du contrôle d'accès fait toujours le choix de la restriction maximale. Alors ce n'est pas seulement ces extraordinaires biens communs que nous aurions perdu, c'est la liberté même d'en imaginer de nouveaux. Or ces nouveaux biens communs sont à notre portée, même s'ils doivent être à chaque fois réinventés, car on ne traite pas avec les mêmes instruments les photographies ou la musique et les logiciels.

Après ce détour écologique, nous pouvons nous poser des questions comme : Est-ce que quelqu'un peut posséder l'information ? Qui ? Qui peut utiliser les connaissances et les créations qui sont représentées par l'information et comment ? Qui peut créer et utiliser des outils (les logiciels, les bases de données, les réseaux) pour créer, échanger et traiter l'information ? Quels sont les droits des créateurs, des usagers et des distributeurs de l'information ? Est-ce que ce sont des questions pour les juristes, ou des questions pour les ingénieurs spécialisés ? Je ne crois pas. Bien sûr, on a besoin de ce que disent les juristes et les ingénieurs spécialisés, mais je crois que ce sont des questions à propos du monde dans lequel nous voulons vivre. Est-ce que nous voulons un monde dans lequel un petit nombre de groupes industriels peuvent fournir un nombre limité de titres pour la réception passive et la consommation synchronisée de ceux qui sont assez riches pour les acheter, ou au moins assez consommateurs pour que cela vaille la peine de vendre leur temps d'attention aux annonceurs publicitaires ? Ou bien est-ce que nous voulons un monde ou beaucoup peuvent s'adresser à tous, et où tous ont la capacité de recevoir de façon critique et de faire entendre leur voix ? Si nous choisissons ce dernier monde, est-ce que nous devons avoir peur que les incitations à créer disparaissent et que les créateurs soient encore moins rémunérés qu'ils ne le sont aujourd'hui ? Revenons à notre question première pour répondre à cette question : Qui diffuse quoi à qui ? Connaissons-nous tellement de créateurs dont les oeuvres aient été diffusées de leur vivant à un large public, aient été appréciées, et qui n'en aient pas tiré des bénéfices substantiels - direct et indirects - ? Et lorsque c'est arrivé qu'ils n'en tirent pas de bénéfices, les bandits qui les ont privé de leur rémunération étaient-ils ceux qui appréciaient leurs oeuvres, ou bien ceux avec qui ils avaient signé des contrats ? Ou si vous voulez un exemple concret : il y a quelques mois, un éditeur nous a enfin livré le premier volume des oeuvres complètes d'Ivan Illich, l'auteur entre autres de Tools for conviviality, dont la plupart des essais étaient devenus indisponibles dans toutes les langues et le sont toujours en espagnol (la langue dans laquelle il a écrit la plupart de ses livres). Avant sa mort, les détenteurs des droits dans différents pays refusaient de rééditer ces ouvrages, mais certains d'entre eux - pas celui qui édite aujourd'hui ces oeuvres complètes en français- ne se privaient pas pour autant de menacer de procès ceux qui les mettaient en ligne après les avoir ressaisis à la main.

Nous avons d'immenses problèmes à résoudre dans la construction des biens communs informationnels et dans l'invention de la bonne façon d'en financer la création. Des problèmes comme celui de l'équilibre entre les langues, comme la lutte contre le primat de l'instantané et des flux pour réinventer le temps de la réflexion, de l'écoute et de la critique. Des problèmes comme le financement public et sociétal (je veux dire le financement à la fois par l'état et les collectivités publiques mais aussi par les citoyens et les personnes elles-mêmes) de la culture et de la création. Ce sont des grands défis, et nous ne pouvons pas nous permettre de laisser quelques groupes d'intérêt nous lier avec des chaînes au moment d'affronter ces défis.

Bien sûr, si nous parvenons à construire ce monde où beaucoup peuvent s'adresser à tous, il y aura des éditeurs, il y aura des broadcasters dans ce monde, il y aura des livres car ce sont des objets irremplaçables, et il y aura quelque chose comme des disques. Il y aura des films et des lieux pour les voir. Mais les règles du jeu de la propriété et surtout les mécanismes d'exécution de ces règles doivent être compatibles avec la durabilité et la diversité de l'écosystème des échanges d'information. Cela signifie que nous ne pouvons pas avoir de brevets sur l'information, nous ne pouvons pas avoir de mise en oeuvre du copyright par la technologie du contrôle d'accès (c'est à dire, les systèmes de gestion des droits numériques), ou d'incrimination des outils légitimes du partage d'information. J'insiste particulièrement sur le rejet des systèmes de gestion de droits numériques. Pour moi ce sont des véritables attentats aux droits d'auteur. Car toute l'histoire des droits d'auteur est fondée sur le fait qu'il n'y a rien dans le chemin de l'usage, c'est à dire, le droit d'auteur c'est un droit qui est défini par la loi mais dont le respect relève de l'éthique, pas de l'impossibilité à agir. S'il le faut pour rassurer les créateurs sur leur rémunération (je veux dire les créateurs en place, ceux qui sont déjà rémunérés), on peut vivre avec des licences légales obligatoires. Je vais vous dire maintenant quelque chose ou j'ai dû me mettre tout le monde à dos parce que personne n'est d'accord avec ce que je dis : on peut vivre avec des licences légales obligatoires et la redistribution par des organismes de collecte, on peut vivre avec des redevances sur les disques durs, on peut vivre même et on doit vivre avec des systèmes qui nous informent des droits d'usage pour un document donné, mais on ne peut pas vivre avec des systèmes techniques de mise en oeuvre forcée des droits par contrôle d'accès. Et pas plus avec la dernière horreur inventée par les idéologues du maintien des intérêts industriels existants, à savoir, la taxation des flux montants, c'est à dire, l'officialisation de l'organisation de la rareté. Car nous n'avons qu'une seule infrastructure commune pour la société de l'information, et nous ne pouvons pas la laisser détruire par ceux qui redoutent plus que tout la diversité et le lien direct entre créateurs et usagers.

Pour conclure je voudrais vous citer deux grands penseurs, Bernardo Bertolucci - ce n'est pas lui le grand penseur - a demandé à Jean-Luc Godard la permission d'utiliser des extraits de ses films pour le film Soñadores. Jean-Luc Godard lui a répondu : " Prends ce que tu veux, il n'y a pas de droits d'auteur, seulement des devoirs. " Je n'irai pas pas jusque là, pour moi il y a des droits d'auteur et il y a aussi des devoirs. Le plus important et le plus difficile de ces devoirs est de faire confiance à ceux qui aiment leurs oeuvres, et de leur offrir la possibilité de manifester leur reconnaissance - y compris financièrement -, sans prétendre installer une police technologique des droits de propriété. Le premier grand penseur c'était Jean-Luc Godard, et parfois il s'exprime un peu pour provoquer; le deuxième, qui provoquait encore plus, c'est Ivan Illich, le même dont je vous ai déjà parlé. Au tout début des annés 1980 il a prononcé une conférence au Japon qui s'appelle " Silence is a commons " où il disait qu'il fallait défendre le silence contre les ordinateurs, ou plus exactement contre un certain type d'usage des ordinateurs pour gérer la société. C'était à une époque où ni lui ni moi nous n'avions encore compris que les ordinateurs pouvaient être l'outil de la réinvention des biens communs, de leur libération sans autres limites que le nombre d'esprits sur la planète. On voyait surtout le côté DRM avant l'époque et contrôle, et pas vraiment le côté coopération humaine. Mais dans ce texte il a écrit deux phrases que je voudrais laisser résonner dans votre esprit, et que je me suis permis de traduire en français avant qu'elles soient traduites en catalan et espagnol, et de réorganiser pour les rendre autonomes. La première phrase énonce un programme : " La gestion électronique est une question politique que l'on peut discuter de plusieurs manières. Je propose de la traiter comme une question d'écologie politique. " Cela c'est le programme auquel je me consacre un peu. Et la seconde résonne aujourd'hui comme une menace (j'ai réassemblé un peu, référez-vous au texte d'origine) : " La défense des biens communs constitue la tâche publique cruciale pour l'action politique dans les années 1980. Il faut se consacrer de façon urgente à cette tâche, parce que les biens communs peuvent exister sans police, alors que lorsqu'on les réduit à de pures ressources productives elles ont besoin de police, de plus en plus de police, et dans des formes de plus en plus subtiles ". Alors s'il vous plaît, ne laissez pas quelques intérêts particuliers nous ramener à cette situation défensive critique d'il y a vingt ans. Je n'adhère pas du tout à ce discours d'Ivan Illich parce qu'aujourd'hui nous avons des alternatives constructives - pas seulement la résistance -, donc, ne nous laissons pas ramener à cela - particulièrement par l'imposition de systèmes de coercition pour faire respecter la propriété intellectuelle - et construisons ensemble plutôt les biens communs du futur.

En termes de devoir d'auteur, j'espère que je n'ai pas abusé de votre temps.

Xavier Serra. Merci beaucoup.

Ara tenim una estona de descans, em sembla que hi ha cafè a fora, per tant, farem quinze minuts, com que anem bé de temps poden ser vint minuts de descans, i després ens tornarem a trobar aquí. Si ara són les sis menys deu, doncs a les sis i deu o sis i quart podem tornar-nos a trobar aquí.

Presentació de la conferència del president del Consell de direcció de la SGAE, Eduardo Bautista

Conegut com a president de la Societat General d'Autors i Editors (SGAE), el Sr. Eduardo Bautista és també director general de la Fundació Autor. Actualment és president executiu de la Confederació Internacional de Societats d'Autors i Editors del Món (la CISAC). Va néixer el 1943 a Gran Canària, on ha tingut una activitat important, i molts de nosaltres el coneixem per la seva activitat dins el grup Los Canarios als anys 60, on va dur a terme una gran tasca musical; alhora va ser compositor i va treballar i fer bandes sonores per a força pel·lícules. Però actualment el coneixem com a gestor de drets d'autor i com a personatge instrumental en la transformació de la Societat General d'Autors i Editors, que segurament és una de les poques societats d'autors -per no dir l'única- que ha fet un gran esforç per adaptar-se a aquesta nova societat de la informació. Eduardo Bautista ha estat fonamental per a aquest canvi, és de les poques institucions que veritablement ha pres iniciatives -moltes vegades controvertides- per defensar un col·lectiu molt important al nostre país, que és el col·lectiu dels autors. Hi ha milers d'autors al nostre país que viuen o intenten viure de les seves creacions, i la Societat General d'Autors i Editors ha estat fonamental perquè això sigui factible. Per tant, és un plaer per a mi donar la paraula a Eduardo Bautista.

 Conferència "La defensa de los derechos de autor en la sociedad de la información"

Moltes gràcies. En primer lugar quería agradecer la intervención de los profesores García-Fontes, Sanz, Monegal y sobre todo la del profesor Massaguer, porque ha hecho una síntesis sobre la contextualización legal tan clara y tan bien articulada que me ahorra hacer ese trabajo, porque además yo no domino bien el terreno. Así que gracias a todos y especialmente al señor Massaguer.

Quiero hacer dos puntualizaciones antes de entrar en el tema. Voy a ir directamente a lo que yo llamo la solución term key, que es la solución-llave mala porque no es necesario repetir el tejido legal que sostiene el concepto de derechos y la propiedad intelectual. Pero, como decía, quiero hacer un par de puntualizaciones. La primera es que en la Carta de los Derechos Humanos no sólo está el artículo 17, sino que también está el 27.2., que dice que los creadores tienen derecho a ser vinculados a sus obras -y les es reconocido como derecho fundamental. También quería puntualizar que cada año transitan miles de obras desde el territorio de derechos protegidos al territorio de dominio público, lo que pasa es que la picaresca de algunos productores por un lado y la ignorancia de algunos sectores de la sociedad por otro hace que no se sepa que han pasado. Por si ustedes no lo saben, Debussy y su impresionismo francés han pasado recientemente a dominio público, con lo cual el uso de sus grabaciones -siempre y cuando el fonograma no esté protegido porque es una reciente grabación- es de dominio público. Igual que están en dominio público todas las zarzuelas, igual que está en dominio público toda la obra ingente del siglo XIX de los sinfonistas españoles, desde Marqués hasta compositores más oscuros pero no menos valiosos, y es parte de esto que llamamos la convención, el juego de los acuerdos de los que se dota a sí misma la sociedad civil y que contribuye de forma muy especial a la cohesión social. Yo creo que el problema aquí no es la tecnología, yo creo que el problema es la ética. Creo que no se puede plantear un nuevo negocio, una explosión, un nuevo renacimiento cultural, una nueva formulación de la sociedad en redes, si no se entiende que también en ese nuevo escenario hacen falta códigos de conducta, hace falta una ética, hace falta un pacto social. Un pacto entre todas las partes, entre todas las gentes, y ése es el que está sobre la mesa y al que yo, representando en este caso a los autores, quiero contribuir. De hecho los autores lo hacemos, lo hacemos con un gran esfuerzo y con -espero- cierta eficiencia en la formulación de nuestras propuestas.

También quería decir que se somete a castigo a lo que podemos llamar las multinacionales, las majors, las grandes industrias, los grandes conglomerados, que en algunos casos han tenido indudable culpa en no desarrollar aspectos del nuevo modelo de negocio con prontitud, o de no haber liberado en algunos momentos parte de sus repertorios para que contribuyeran a la formulación del nuevo modelo de negocios -que, en cierto modo, ralentiza e incluso obstaculiza lo que podemos llamar la consolidación de una nueva formulación económica de las industrias de la creación. Pero quiero decirles también que todo el problema que ahora mismo se plantea -como el de una sociedad del conocimiento o una sociedad de la información que vive de los nodos y que, de alguna forma, se concreta en la medida en que la conectividad de estos nodos establece un nuevo tejido, una nueva integración que genera a su vez una nueva forma de cohesión social- ha sido posible porque el producto analógico ha podido ser digitalizado. ¿Y quién digitalizó lo que hasta los años 80 era un conjunto de señales eléctricas (no electrónicas) recogidas en unos surcos de vinilo, de plástico, o la emulsión magnética que cubre las cintas de audio? Mientras el disco estaba en un vinilo era muy difícil copiarlo; para empezar, fabricar un vinilo era ya una cuestión industrial (tenías que poner en marcha una serie de instrumentos y recursos que no justificaba poner en pie esto para finalmente poder hacer un vinilo). En cuanto a la cinta sí que fue fácil copiarla, pero fíjense que digo copiarla, es decir, de una cinta se podía sacar una copia de segunda generación o de tercera generación si a lo que se tenía acceso no era al máster de producción sino a la primera generación de distribución comercial. Estamos hablando de copia de copia y, obviamente, entre el original y la copia había la distancia cualitativa suficiente como para que el producto de difusión sujeto al pirateo tuviese la imagen de escasa, nula o muy poca calidad. Esta industria malvada de multinacionales que tienen despachos de 350 metros cuadrados mirando hacia Central Park decidió darle al público los másters, darle al público la obra original, poner a disposición del público la obra original. Un compacto es la obra original, señores y señoras, no es una copia, es un crónico, y la industria liberó lo que hasta ese momento era uno de los elementos críticos estratégicos de lo que podemos llamar los productores o dueños de contenidos. Entonces liberó esta copia digital y ésta empezó a circular.

Las primeras transformaciones se hicieron desde el formato PCM 16 bits 44.1 kilohercios de frecuencia de muestreo, que es el estándar en el cual se produce lo que podemos llamar el almacenamiento de las obras originales -el estándar ahora son 24 bits y 196 kilohercios. Los laboratorios de [Fangofor?] elaboraron y sintetizaron un algoritmo de compresión que todos ustedes conocen como MP3. Lo que empezaron a hacer empresas como Napster y compañía fue pasar del compacto, del formato de 16 bits, al formato de compresión MP3 -que, por cierto, es de bastante deleznable calidad. La gente en vez de ir mejorando su capacidad auditiva la va perdiendo, por así decirlo son los 116 dB de las discotecas, o algo que en la alimentación en esta comida basura está afectando al hígado. Realmente es increíble haber llegado a un nivel de calidad como es el disco compacto y de repente empezar a dar marcha atrás; va todo el mundo escuchando los ficheros MP3 sin darse cuenta de que tienen 12 kilohercios de banda de frecuencia, es decir, que nos comemos todos los armónicos superiores, todo el resultado riquísimo del aura psicoacústica, y por debajo pasa tres cuartos de lo mismo. Pero bueno, así es como son las cosas. Napster se puso en circulación porque fueron los primeros que a toda prisa empezaron a digitalizar. Napster lo que hizo fue robar directa e impunemente, despojó a un montón de señores con nombre y apellidos que tenían acreditada la autoría de sus obras, la propiedad de ellas. Estos señores descargaban en el formato MP3 y fomentaban el peer to peer del intercambio de ficheros. Y me dirán ustedes: "Qué buenos, estos de Napster, a estos es a los que habría que darles el Nobel de la Paz o alguna de estas grandes condecoraciones." Fíjense ustedes, lo que hicieron fue poner la música a disposición de todo el mundo, democratizarla, evitar que los ricos se hicieran más ricos y fastidiarlos poniendo sus canciones en MP3 para que se las descargara todo el mundo. Pero la noticia es que a Napster lo estuvieron subvencionando, subsidiando, [Verlabs?], [Verliminen?] y otras compañías como AT&T. ¿Dónde estaba el hosting, el housing de Napster? Pues miren ustedes, el hosting, el housing de Napster estaba en la localización de AT&T. ¿Y qué pasaba? Pues que la gente estaba encantada descargándose los ficheros, creyéndose que era gratis, pero estaba pagando el recibo del teléfono, es decir, que no era gratis, lo único que estaba haciendo era perjudicar a quien menos culpa tenía, estaba penalizando a la parte crítica de este movimiento -si no hay creadores no hay cultura, así de sencillo-, y, sin darse cuenta, engrosando las arcas de Telefónica, de Vodafone, de Deutsch Telecome, etcétera. Porque eso es tráfico, es tráfico por el que se paga dinero, y viene en el recibo del teléfono. Como actualmente están las tarifas planas se nota menos, pero resulta que las tarifas planas a quien le están costando ahora dinero es a las telefónicas, porque no está hecha la ADSL para que la gente esté descargando ficheros de sonido. Está hecha para el uso convencional de este sistema de conectividad, para que los documentos y algún que otro fichero -pero sobre todo el intercambio de la información que antes se hacía usando todo el proceso logístico lógico- ahora se haga afortunadamente a través del correo electrónico. Además estamos salvando un montón de árboles.

Cuando llegamos al momento que vivimos ahora mismo y el debate que está sobre la mesa es este -y una vez más felicito a Xavier Serra y a la Universitat Pompeu Fabra por abrir el debate y además buscar todos los puntos de vista-, en este momento, desde nuestro punto de vista... Repito que yo aquí represento a los creadores, no represento a la industria discográfica ni a los fabricantes de aparatos reproductores, yo represento al albañil de todo esto, al que está en el andamio constantemente y que es quien hace las canciones, quien pone las letras -una película por aquí, un documental por allá-, quien también hace infografía, o nuevos artistas con nuevas herramientas que crean nuevos productos. Si estuviesen sentados aquí, al terminar el debate alguno de ellos diría: "Oiga, y de lo mío ¿qué?", porque podemos seguir filosofando mucho tiempo sobre si las tensiones convergen en el punto en el cual se puede encontrar una solución, o si estamos buscando la piedra filosofal para convertir en otro [nodo?] y repartir.

El problema es que cada día que pasa y se configura un espacio en el cual no se respetan los derechos de los creadores, es un día que se pierde en la oportunidad de comenzar una nueva etapa de un negocio sostenible que no se base en la suma nula de las partes, ni en que lo que ganen unos sea a partir de lo que pierden otros, sino en un negocio sostenible, estable, en el cual todos participen en la cadena de valor añadido. Y en la cadena de valor añadido el autor, el creador, el que hace la canción, la película, la coreografía, la obra de teatro, etcétera, nunca, en ninguno de los casos -fíjense lo que les digo- gana más allá del 8,5 %. Ése es el máximo en el que los autores participan de la explotación de sus obras, y en la medida en que esa cadena de valor remunera a los agentes, ¿qué le toca al autor, que es quien ha hecho la obra, quien ha hecho posible el fenómeno? En el mejor de los casos -repito, señores- le toca el 8,5 %. Algunos dirán: "Bueno, el 8,5 % de seis euros no es nada, pero de seis millones de euros está como para no quejarse", y nosotros decimos: "El derecho de autor se basa en un principio que debe respetarse, igual que se respetan otras convenciones de lo que podemos llamar el equilibrio social de las partes." El autor corre la suerte de su obra, el autor no tiene un sueldo, no tiene un salario, no tiene ni Seguridad Social. La Sociedad General de Autores y Editores ha tenido que crear una mutualidad de autores para que tengan Seguridad Social, ha tenido que crear un servicio médico con Adeslas para que cuando un autor tenga un accidente o una enfermedad, si es del servicio médico pueda recabar la ayuda -que desde luego es bastante modesta- que le permita hacer frente a eso. No es una figura convencional dentro del sistema de equilibrio social en el cual está organizada la sociedad. Tiene más derechos un fontanero que un creador, señores, es así. Sólo el 4 % de los setenta mil autores a los que yo represento aquí gana por encima del salario mínimo interprofesional. Todos estos datos que doy pueden parecer ligeros o frívolos, pero sepan ustedes que están basados en rigurosos estudios económicos. Quien tenga interés desde el punto de vista académico o simplemente curioso en estos datos, sepa que Ramon Muntaner de nuestra oficina de Barcelona estará encantado de suministrar esta información numérica, o incluso hacer algo para que puedan cruzar los datos y despejar realmente lo crítico de todo este asunto.

Tenemos una solución, que es la que está aquí. Yo no sé si todo el mundo ve la pantalla, ¿se puede bajar un poco la intensidad de la luz? Muchas gracias. En este cuadro, si se desplazan en el sentido de su localización de izquierda a derecha, lo que pueden ver es el transcurso de lo que nosotros llamamos una solución estable, un modelo de negocio estable. Archivos digitales, ¿qué es lo que hay aquí? Aquí están almacenados, si es posible en el mejor de los formatos (el de mayor resolución), para que en cualquiera de sus explotaciones posteriores -a medida que avanza la tecnología- el formato de almacenamiento no se vuelva obsoleto. En los archivos digitales están todos los intangibles, si es posible, dentro de la cápsula de los estándares que MP21 ha establecido como los nuevos estándares de almacenamiento de conservación. Es el repositorio donde se envían los archivos digitales, donde se depositan (con garantías y con una custodia compartida si es necesario) los objetos digitales -para no tener que hablar de música, etcétera, llamémosles objetos digitales- que constituyen esta nueva cultura digital y que van a ser objeto de explotación en la cadena. Aquí pasa lo que podemos llamar el eje crítico hasta la central digital. ¿Qué es la central digital? Es donde se establecen todos los motores [...] indiscriminados de datos, donde se agrupan y donde en ese momento pueden ser objeto de explotación comercial en la red. ¿Cómo? Primero hay los comercializadores de contenidos -pueden ser ISP, es decir, Internet Service Providers, pueden ser comercializadores de cable, o pueden ser empresas que se especialicen en un tipo de producto digital y que sirvan a un público determinado-, los proveedores de contenidos -agentes que tienen los derechos de determinadas obras digitales y que los transmiten a la central digital. El siguiente paso es el módulo de gestión digital, donde hay un sistema (en el sentido riguroso de la palabra) o, mejor dicho, una arquitectura -porque no sólo hay sistemas sino procesos y procedimientos- que permite la gestión digital de los derechos digitales. Dicho de otra forma, ahí se concentra la importancia de un término que conocerán todos los expertos: el mass costumization, que significa que a un enorme volumen de datos, a millones de datos, se les puede dar un tratamiento individualizado. Eso antes de la sistémica de la arquitectura de los sistemas de información no era posible, no se podían procesar millones de clientes, millones de datos de clientes, pero ahora sí, se trata de una arquitectura que es capaz, a través de sistemas expertos, de ir configurando los perfiles de cada uno de esos millones de posibles usuarios.

En este momento hay 750 millones de señores conectados, y se calcula que el factor de crecimiento año a año puede hacer que cada cuatro años aumente un 50 %, y que cada seis años aumente el doble. Este módulo de gestión digital es la marca de la casa, digamos, aquí es donde está el secreto. Se lo puedo contar todo menos lo que está aquí. Seguro que alguno de ustedes dirá: "Yo quiero ser socio de esta...", entonces hacemos un non discretional agreement. Pero claro, una vez que están aquí todos estos sistemas de gestión hay que abrir la ventanilla, porque ¿para qué sirven los sistemas de gestión si después no los tienes en disposición de venderlos de forma fácil, con un precio de mercado estimulante? De lo que se trata no es de poner obstáculos al desarrollo del mercado, señores, se trata de poner ventajas y facilidades. Lo que nosotros queremos es que haya muchísimos operadores de cable, muchísimos proveedores de Internet, muchísimos comercializadores de contenidos, porque lo que nosotros hacemos es participar de ese negocio, de esa cadena de valor añadido en una parte que se llama la tarifa, que es el acuerdo que fijamos los patentadores de derechos y la industria.

La CLA, o Central Licensing Agency (Agencia de Licenciamientos Centralizados), es la ventanilla única a la cual llega un señor y dice: "Muy buenas, quiero hacer un DVD, un disco, y quiero que me dé la licencia de todos los derechos"; "esta es la tarifa, aquí tiene usted la licencia." De esa forma el señor hace un negocio que no vulnera ninguno de los acuerdos, ninguna de las normas, ninguna de las leyes. Finalmente, el conector global es lo que permite que esta cadena esté a su vez conectada con cualquier otra que pueda aparecer. No se trata de establecer una única cadena monopolística o un único sistema excluyente, se trata de, a su vez, conectarnos con cualquier otro que pueda sostenerse sobre un modelo estable y que tenga normalizados los distintos procesos -usuarios de derechos, sociedades de gestión colectiva, esto es lo que somos nosotros.

En el siguiente cuadro está pintado lo que podemos llamar el modelo en ejecución, el modelo funcional. Tendríamos el mapa situado en dos mitades: en la primera mitad tenemos el archivo audiovisual iberoamericano, que es ya nuestro modelo concreto -es un modelo de operación de la SGAE, el otro era el modelo neutro, el modelo empírico, y este es el modelo SGAE, es el que está operando en este momento. Tendríamos la central digital, donde, como ven, esos iconos pequeñitos que representan música, gráficos, imagen y demás, están activos dentro de la central digital. Tendríamos el DRM, que es el acrónimo de Digital Rights Management, donde tienen ustedes todo el proceso ya concreto, es decir, [árcoses?], donde se reciben los informes, el uso de obras, el centro de distribución, la emisión de licencias, la monitorización de radio y televisión, el acceso seguro usando certificados (estamos estableciendo una certificación de normalización para aquellos que quieran operar en la red siendo transparentes y una norma ISO 9001 o 9002), y el registro y la emisión de obras por Internet. El siguiente paso sería lo que podemos llamar el conector global. Lo que el conector global representa en realidad es la forma como todas las posibles operaciones que se vayan concretando dentro de este sistema sostenible estarán conectadas, pero no es que estarán conectadas sino que están conectadas en este momento, el conector está conectado a [AEIRO?], está conectado al archivo de grabaciones, está conectado a la IMFA (que es una organización europea de editoriales pequeñas y medianas), y está conectado a la SGAE -como es natural. Está la agencia de ISWC (que es el nuevo estándar de numeración de las obras musicales, el International Standard Word Code) y está lo que llamamos las reglas de negocio (normas que podemos considerar el resultado de los acuerdos entre las partes). Podríamos, si quieren, hablar de los contratos de servicio que hacen las sociedades en estas reglas básicas de negocio. Podemos hablar de la sociedad digital, que es la parte digital de la Sociedad General de Autores y Editores y es quien ha elaborado todo este trabajo y quien trabaja en esta otra capa de acción sobre un escenario donde todo es digital y donde se está especializado en la gestión digital. Aquí está, para que ustedes vean, incluso la capitalización o el coste de este modelo.

Y termino, de alguna forma no sé si añadiéndole un punto de tensión al debate o provocando -confieso que me gusta provocar-, diciendo que todo esto hay que contextualizarlo en una sociedad que ha pasado de acumular como movimiento estratégico a acceder como movimiento estratégico. No vivimos ya en una sociedad donde la gente quiera tener las estanterías de sus casas llenas de libros y de discos - yo sí, por supuesto, y algunos que pertenecemos a la veteranía de esta sala ¿cómo vamos a prescindir de los libros y de pasarlos hoja a hoja?. Venía en el avión esta mañana y había un señor leyendo en un PDA, no sé si sería una obra científica o Hércules Poirot, pero estaba leyendo en un PDA. Mis hijos, que son pequeños, hace mucho tiempo que cuando necesitan una información no van al diccionario que está ahí (yo tengo la casa con un montón de diccionarios), ellos no van al diccionario nunca, se sientan y buscan la información en Internet, del nodo tal van al cual, y de ahí a un libro de no sé cuantos. En fin, vivimos cada vez más en una sociedad de acceso, hemos pasado de la sociedad donde acumulábamos y almacenábamos a la sociedad del acceso, donde lo importante es saber dónde están las cosas y cuáles son los circuitos para acceder a ellas. Y que nos pongan en el recibo del teléfono (por un módico precio) una cosa que justifique que alguien busca por nosotros, que usamos buscadores objetivos, buscadores verticales, especializados, y que no perdemos el tiempo como se pierde ahora constantemente cuando decimos: "Voy a buscar en Google no sé qué", y tenemos que revisar 1.935 páginas hasta que encontramos lo que queremos.

Yo creo que en esta sociedad del acceso es donde tenemos que plantearnos realmente cuál es el debate o el reto. Y yo creo que lo básico, desde luego, es que el modelo sea sostenible, que se base en el respeto a los derechos (los derechos son la materialización de lo que podemos llamar una sociedad respetuosa, un estado de derecho), y que finalmente las directivas o el Digital Millenium Copyright Act -que es la ley norteamericana enfocada a esta nueva realidad digital- tengan suficiente espacio como para arrancar ya, trabajando sobre realidades concretas basadas en el respeto a los derechos. Podemos seguir debatiendo, obviamente, pero es hora de no empobrecer a los sectores creativos. Los yacimientos de creadores no podrán sostener mucho tiempo el ataque de la piratería analógica y el ataque de la piratería digital o los grandes conglomerados de las multinacionales. Antes había una empresa que hacía un periódico, otra que tenía una emisora de radio, otra que tenía unas cadenas de televisión, otra que tenía una editorial literaria, otra que tenía una editorial musical, otra que tenía una compañía discográfica, y otra que incluso tenía una distribuidora. Pero todo eso ahora mismo es una acumulación vertical que está en manos de una gran división de empresas que está controlando la circulación, el acceso. Si alguien tiene la culpa hay que buscarlo por ahí, y no del lado de los creadores. No son los creadores quienes ponen los obstáculos, no son los creadores quienes no quieren que haya modelo de negocio. Repito, si no hay modelo de negocio el creador no cobra, porque no tiene subvenciones como el lino, porque no tiene subsidios como tienen los periódicos al papel, no tiene nada de eso, vive en la medida en que haya un modelo de negocio de éxito, y de ahí cobra una cantidad.

Xavier, hemos acabado cumpliendo respetuosamente con la media hora que estaba prevista.

Xavier Serra Muchísimas gracias. Ara demanaria a tots els membres de la taula i a Philippe Aigrain si podeu pujar.

Obertura del debat

Bé, tenim més o menys una hora. Hauríem d'acabar a les vuit perquè diversos membres de la taula han d'agafar un avió, per tant, intentarem ser bastant concisos. El model que hem pensat és que ara cadascun dels membres de la taula, arrel de les intervencions de Philippe Aigrain i Eduardo Bautista, tinguin l'oportunitat d'expressar la seva opinió, i després podrem iniciar un debat amb els diferents membres. Ho podríem fer en el mateix ordre en què hem començat.

Ferran Sanz

Realment he quedat acomplexat en veure el domini i el coneixement de fons dels conferenciants convidats, en comparació amb aquells que en el fons només som usuaris que vivim el dia a dia dels problemes de la comunicació o de la propietat intel·lectual lligada al món d'Internet. Des d'aquesta situació híbrida ràpidament se'm planteja el problema -que he insinuat una mica a la meva presentació- que, per una banda, entenc i comparteixo totalment el dret de l'autor a tenir una retribució per la seva creació -ho ha explicat molt bé l'Eduardo Bautista-, ja que això és un dret reconegut a la Declaració de Drets Humans. Però al mateix temps crec que moltíssima gent -i aquí ve l'eclosió i fins i tot la relativa impunitat ètica amb què molta gent practica el tema de la pirateria, etcètera- la sensació que tenim, no només en l'àmbit de la música sinó també en l'àmbit -com deia abans- de la producció científica i de la publicació científica, molts ciutadans tenim la sensació que al costat d'una tecnologia que ha abaratit moltíssim la reproducció de l'obra -ja sigui la reproducció de l'obra científica (la producció de la revista científica és molt més barata avui que vint anys enrere), o la producció d'un CD (que físicament és extraordinàriament més barata que la producció d'un disc de vinil)-, no s'ha anat produint una reducció del preu que l'usuari final ha de pagar. Segurament se'm dirà que són les indústries que hi ha pel mig que no hi volen renunciar, etcètera -aquest és un tema que s'ha d'analitzar en profunditat. Però si hem de fer un pacte social per trobar una solució al problema, aquest pacte social hauria d'anar acompanyat del reconeixement que l'usuari final en aquest món vol consumir molt més. Abans ens conformàvem a tenir una revista científica, avui volem tenir accés a mil revistes científiques, però resulta que cada una d'elles ens vol seguir cobrant el mateix que cobrava quan només havíem d'accedir a una que a més a més era molt cara de produir. Suposo que es podria dir alguna cosa semblant respecte a la música, avui voldríem escoltar mil discs diferents, i resulta que cada un d'ells ens vol cobrar el mateix que ens cobrava quan només en compràvem un, i a més a més ara és molt més fàcil produir-los. El que val per als discs, en aquest sentit, val per a les produccions científiques. Com hem de resoldre aquest problema? Això és el que posaria damunt la taula. Òbviament, jo no tinc la solució perquè no sóc expert en el negoci, però el que veig -i suposo que igual que jo molta més gent- és que estaríem disposats a pagar una quantitat, però una quantitat que semblés raonable al costat de la facilitat de producció i la facilitat de comunicació i distribució d'aquest material digital.

Xavier Serra Molt bé, gràcies Ferran. Si de cas, després els altres poden contestar.

José Massaguer

Quisiera continuar con este aspecto del precio que me parece sumamente interesante. Por entrar en polémica de salón, evidentemente, ¿verdad que pocas dudas tenemos de que el fabricante de una silla -que, vamos a suponer, no está protegida por ningún derecho de propiedad industrial, en particular por un diseño industrial- puede poner el precio que quiera? ¿Y verdad que no le pediremos al Estado que entre a regular el precio? No veo dónde está la diferencia. El sistema de protección es exactamente el mismo: se basa en la concesión de derechos de exclusiva. Si acaso el de la propiedad sobre las cosas corporales es todavía mucho más duro y absoluto que el de los derechos de propiedad intelectual -sea en el ámbito del derecho de autor o sea en el ámbito tradicional de la propiedad industrial (quizás con la excepción de las marcas)-, en la medida en que están limitados en el tiempo y en la medida en que además, y sobre todo, conocen una serie de excepciones que conviene tener presentes. Se menciona con enorme frecuencia el impedimento que, de una u otra manera, podría representar la atribución de derechos exclusivos sobre creaciones intelectuales en relación con el acceso a la cultura, en relación con la difusión de la información, o en relación con otros usos justos. Pero un repaso a la muy nutrida lista de excepciones que ahora se contienen en los artículos 25 y siguientes de la Ley de Propiedad Intelectual, o que se prevén en el artículo 5 de la Directiva comunitaria relativa a la armonización de los derechos de autor y derechos afines en la sociedad de la información, ya nos da una buena idea de que la mayor parte de las preocupaciones que hemos expresado son preocupaciones que han encontrado, de una u otra forma, un eco en la legislación. Y esos usos en materia de formación, esos usos en materia de acceso a la información, etcétera, están amparados por las correspondientes excepciones. Este es un sistema de equilibrios, si yo necesito sentarme no cuento con ninguna norma que me ampare y que obligue al fabricante de la silla a dejármela para que me siente; si yo necesito, por el contrario, estudiar, sí que gozo de una serie de normas que me van a permitir hacer reproducciones de una obra protegida por el derecho de autor; si yo necesito hacer un análisis en el marco de las clases, por ejemplo, y quiero hacer una fotocopia, puedo hacerlo valiéndome de alguna excepción, etcétera.

Aquí, en todo caso, si se me permite -y siempre para hacer esa polémica de salón que estoy haciendo-, lo que llama la atención es el desplazamiento de la tutela desde los derechos exclusivos a los derechos de remuneración. Hay un creciente abandono de ese derecho del autor a decidir el tipo de utilización que se hace de su obra a favor de unas utilizaciones previstas legalmente y sobre las que el autor no puede decidir -únicamente, en su caso, puede cobrar una cantidad. Voy a poner un ejemplo, y que no se vea que detrás de ello hay ninguna clase de crítica o que se piense que no es una situación equilibrada, ni muchísimo menos, pero se puede explicar con facilidad con la copia privada a través de reprografía, que está bastante consolidada al menos en el ámbito de la Comunidad Europea. Cuando se admite la copia privada en el derecho de autor nos movemos en el siglo XIX, donde la copia privada es la hecha manualmente, pero en el momento en que tenemos fotocopias, fotocopiadoras que pueden funcionar masivamente, etcétera, la situación ha cambiado y afecta a la normal explotación de la obra y a los legítimos intereses del autor. Y no se ha solucionado reestableciendo el derecho de exclusiva, sino que se ha hecho a través del reconocimiento de un derecho de remuneración -no se tiene la posibilidad de impedir o de prohibir la copia a pesar de que afecte a la normal explotación de la obra. Todos nosotros, más o menos, hemos echado algún librito o algún artículo que es fotocopiado masivamente, acción por la cual no hemos tenido una remuneración. Hay fotocopias hechas en la facultad pero hay fotocopias hechas igualmente en los despachos profesionales o con usos vinculados indirectamente a actividades comerciales por las cuales -si es que acaso somos asociados de CEDRO- tendremos que competir con las ventas de García Márquez para que nos paguen algo. Pero no, ahí se ha desplazado. Quiero decir que este es un sistema de equilibrios muy complejo, y creo que el precio juega un papel reducido. No me gustaría que a costa de la diferencia que hay entre hacer una copia pirata -insisto, hacer una copia pirata- y producir, buscar talento, comercializar talento y apostar por talento -que es un coste importante-, acabemos interviniendo el precio de la cultura.

Xavier Serra Molt bé, moltes gràcies. Walter García.

Walter García-Fontes

Bé, potser del que hem parlat avui aquí és dels mecanismes més vistosos o més impressionants -Internet i tota la digitalització. En realitat, pel que fa al tema de l'intercanvi legal d'obres protegides, si anem al mercat dels Encants o al mercat que aquí tenim els diumenges, el mercat de Sant Antoni, és una cosa de tota la vida. A més tenim ara el fenomen del top manta. L'única diferència amb Internet és que en aquests casos de model de mercat dels Encants és fàcil (relativament fàcil) perseguir el comportament il·legal. Quan hi ha un propietari d'aquests mercats -que en aquest cas no hi és perquè són mercats que operen en àmbits públics o municipals-, se'l pot penalitzar per comportament negligent i es pot verificar fàcilment que hi ha un intercanvi il·legal. Què es fa? Simplement es comprova el comportament negligent, si n'hi ha, i sinó es persegueix directament qui està fent l'intercanvi il·legal. Bé, hauríem de dir que és relativament fàcil tot i que no sempre és del tot efectiu: a vegades, passant per la plaça Catalunya, es veu que per un cantó uns van perseguint i per l'altre cantó uns altres van desplegant. Però quan la persecució es fa de forma coordinada durant un temps a vegades aconsegueix controlar aquest tipus d'intercanvis il·legals.

A Internet, tot i ser molt semblant, és molt més difícil comprovar el comportament negligent, els intercanvis il·legals i tot plegat, perquè qualsevol proveïdor de serveis d'Internet -m'ha semblat molt interessant el model presentat pel senyor Bautista, però em pregunto com es pot complementar amb una cosa tan difusa i tan àmplia com és la xarxa d'Internet- pot ser un vehicle per a l'intercanvi il·legal. En aquest cas no es pot controlar, no es pot protegir l'incentiu que deia a la meva primera intervenció dels creadors a la producció de material artístic o material del tipus que sigui. Es pot intentar controlar, però el control, segons el meu parer, ha de ser transparent i amb unes regles molt clares, ja que com més ho compliquem més traves posem al desenvolupament d'aquests mercats. Poso un exemple: quan va començar el vídeo gravador hi ha haver alguns casos de litigi entre empreses productores d'aparells reproductors i copiadors, i canals de televisió o d'altres que pensaven que estaven fomentant les còpies il·legals. És molt més fàcil anar a perseguir el productor de material reproductor o el portal, que no anar a perseguir individualment cada usuari, perquè això és realment complicat en casos d'àmbits molt dispersos com Internet o, en algun moment determinat, en l'àmbit de la reproducció de vídeos, etcètera. S'ha intentat perseguir el comportament il·legal de reproducció. Era un mercat en expansió i en aquest cas que esmento, que es va produir als Estats Units a mitjan de la dècada de 1980 en contra de l'empresa Sony, va ser favorable a l'empresa productora d'aparells reproductors. L'argument va ser: "És un mercat emergent, si posem controls excessius a un mercat que tecnològicament encara és molt dinàmic, que encara no està assentat, posarem unes traves que al final seran perjudicials per a tothom -per als creadors, per als productors de material reproductor i per als usuaris. Deixem que funcioni una mica." Per tant, com que també hi havia un ús legal dels aparells reproductors, es va considerar que era més important que l'ús il·legal de còpia i reproducció de vídeos. Es va considerar que no s'havia de perseguir, multar o el que fos a les empreses productores. Tot i així alguns van dir que el cas va ser massa favorable a l'empresa, i que s'hauria d'haver fet un control més gran a la reproducció, a la còpia de material il·legal, posant algun mecanisme a l'aparell reproductor que dificultés les còpies il·legals, cosa que no era tan difícil de fer.

El cas de Napster va ser molt diferent, el cas de Napster va ser negatiu per al portal. Els arguments eren semblants. Els defensors de Napster deien: "Nosaltres som únicament un mecanisme d'intercanvi i, per tant, no podem controlar directament el comportament il·legal dels usuaris, a més, també hi ha un intercanvi legal de material no protegit." Com deia el senyor Bautista, hi ha moltíssim de material no protegit perquè s'ha exhaurit el període de protecció o perquè els artistes que volen promocionar-se posen les seves obres voluntàriament per a l'intercanvi. El que deia la defensa de Napster era que el comportament legal també era més important, i que ells no podien controlar el comportament il·legal. En canvi, en aquest cas sí que la resolució va ser negativa per al portal, i va tancar.

En conclusió, és molt difícil perseguir individualment els usuaris o, en el cas de portals -sabem que ja han aparegut milers d'altres models del tipus Napster. Com es pot augmentar, doncs, el grau de protecció sense frenar el desenvolupament d'aquests mercats tan dinàmics? Una possibilitat que s'ha considerat es fixar un tipus de, podríem dir-ho entre cometes, impost a la transferència de material. Aquest tipus de mecanismes indirectes de protecció a vegades poden funcionar molt millor que els directes. Perquè? Per que una empresa racional, si sap que pot ser subjecte d'un litigi legal pel comportament il·legal dels seus usuaris, ja descomptarà tot això del seu preu, i si ha de posar un preu per a l'ús de les seves prestacions posarà un preu que incorpori el perill que li representa que la denunciïn i hagi de pagar multes, etcètera. Per tant, aquesta manera indirecta és molt més eficaç per tal que realment els autors puguin ser recompensats i per tal que aquestes empreses tinguin cura de no tenir un comportament negligent respecte a l'intercanvi il·legal de material. El meu missatge, doncs, és molt senzill: estem en una situació en la qual verificar el comportament dels diferents usuaris és molt difícil, és costós -no és impossible però és molt costós-, i aquest cost a vegades pot ser més gran que els beneficis que reporta impedir el comportament il·legal (que també està obstaculitzant comportaments legals). Per aquesta raó seria més suggeridor posar un tipus de control indirecte pel qual les empreses sabessin que, deixant que els seus usuaris es comportin il·legalment -sent negligents respecte d'això-, tindrien unes certes penalitzacions, i que incorporessin tot això als seus preus. En aquest cas, si ho fessin bé, òbviament els seus preus no podrien ser alts perquè estarien subjectes a aquest tipus de penalitzacions, per tant, haurien de posar algun tipus de preu per l'ús dels seus intercanvis. En aquest cas, les recaptacions indirectes que poguessin fer les empreses serien, òbviament, per recompensar els autors o per satisfer aquesta part que no es pot satisfer directament amb l'intercanvi. Així doncs, jo advocaria per mecanismes transparents, clars, i per regles molt senzilles, perquè complicar-ho (sobretot en mercats emergents) pot ser molt negatiu.

Xavier Serra Moltes gràcies. Finalment, el senyor Monegal.

Antonio Monegal

Jo voldria partir de la base que, evidentment, tots els que ens movem en el camp dels escriptors, els pintors i els creadors artístics en general estem absolutament a favor dels drets d'autor. No es qüestiona la importància que té el reconeixement -no només monetari sinó intel·lectual- de la propietat en altres aspectes importants com és quina mena d'ús es pot fer o no d'aquest material. Ara bé, jo voldria situar el debat en un context, en un marc una mica més ampli.

Jo crec que una de les coses que demostra la utilització del model de la música és la manera com ens parla d'una de les facetes d'Internet. Hi ha un problema que ve del fet que una mena de suport ha canviat i s'ha de transferir a un espai virtual una transacció que físicament es produïa en una botiga. Internet no és només un mercat i una botiga, Internet és una ciutat virtual, i en la mesura que és una ciutat virtual, Internet és també una biblioteca, és també un museu, és també una aula, és un fòrum on la gent intercanvia informació, i és també una botiga. Per tant, crec que la dificultat és, precisament, aplicar el sistema de la botiga a la circulació d'informació i de coneixement per tota la ciutat. I aquest és el desafiament que tenim partint de la base que hi ha intercanvis que han de ser regulats. Com tothom sap, la dificultat és posar portes al camp; quan ja tenim el mateix sistema fluid per on circula la informació, què passaria si poguéssim anar al taulell d'una biblioteca i emportar-nos un producte com si fos nostre? Podem anar al museu i emportar-nos un quadre? Aquest sistema en el qual les institucions -des del punt de vista físic i material en el món de les parets i l'espai en què ens movem- estan molt diferenciades i tenen uns sistemes de circulació regulats per normes diferents, de cop i volta s'ha convertit en quelcom més confús perquè hi ha un element que encara no s'ha introduït a la discussió però que jo crec que és vital: la globalització d'aquest fenomen. Estem parlant com si ens referíssim a la botiga del barri, i no només es tracta d'una ciutat sinó que es tracta d'una ciutat global. En aquest sentit, la nostra capacitat de regular aspectes que passen extraterritorialment (en el sentit de fora de jurisdiccions on s'apliquen les normes) es complica molt, perquè, de fet, l'única cosa que hem de fer és anar a posar els nostres servidors a espais on ens puguem amagar, on ningú no pugui saber qui som. Jo podria estar començant a penjar les meravelloses webs que faig servir per a la meva producció creativa, les obres de tothom, i muntar el meu petit chiringuito en un lloc on tot això no s'apliqui.

Crec que qualsevol model, per ben dissenyat que estigui -tant des del punt de vista normatiu com des del punt de vista de la gestió del negoci-, que no reconegui la complexitat que ve introduïda per les vies de circulació i per la confusió entre diferents sistemes de circulació, no podrà atendre el fet real que la capacitat d'evasió de qualsevol regulació i normativa és molt alta. És a dir, si no arribem a un consens cultural per gestionar d'una manera diferent aquests intercanvis, el que hem vist tan sovint en aquestes pel·lícules de ciència ficció -on hi ha una mena de gent marginal que viuen per sota de la ciutat, amagats, amb una vida més lliure- en un futur ens passarà en el territori del coneixement. Hi haurà un territori pirata globalitzat del coneixement que funcionarà al marge d'aquesta normativa. Hem de trobar unes normes de circulació consensuades, raonables i acceptables que reconeguin allò que tothom reconeix -el dret dels autors com a creadors a la seva propietat intel·lectual-, però que no conformin els interessos dels autors amb els interessos dels mediadors. Què és el que passa? Que en el procés d'aquest canvi de sistema el que desapareix com entitat identificable no és l'autor, sinó que és la sala de cinema, la botiga de discs, la llibreria i el quiosc. Aquestes són les entitats que queden difuses en l'espai en què vivim. L'autor com a tal no perd la seva raó, el productor de continguts encara és una entitat que té una lògica -de fet, té una lògica revalorada-, per tant, el que s'hauria de suposar és que aquest llindar del 8,5% (el senyor Bautista assenyalava que és la màxima compensació), en un moment en què l'únic agent decisiu en el procés, que aporta un valor afegit, és precisament aquest -perquè el suport ja no té valor tangible com a tal-, aquest agent ha de ser revaloritzat a l'alça. El que passa és que la resta d'intermediaris estan intentant mantenir la seva antiga posició institucional a base de ser els gestors de la circulació, i el que volen és vendre la circulació, i la circulació en el món d'Internet és un producte difícil de vendre i difícil de regular perquè cada vegada més ni tan sols el telèfon té comptador (els taxímetres per comptabilitzar això van desapareixent).

Crec que hem d'anar cap a un model normatiu nou on els drets del creador siguin respectats, però on es reconegui a la vegada que estem parlant de circulacions diverses amb funcions i usos diversos, i que no poden ser totes tractades amb el criteri de la propietat. La diferència és justament que jo, quan vaig a una biblioteca, ningú no pensa que hagi de pagar com si m'emportés un Velázquez a casa. Aquest és el procés que hauríem de plantejar-nos.

Xavier Serra Molt bé, moltes gràcies. Jo crec que, en realitat, les paraules del professor Monegal han estat bastant indicatives del lloc on es troba el debat. Crec que ningú no posa en dubte el tema dels drets dels autors, l'únic que està en debat és com trobem un model en què, sense perdre aquests drets, seguim mantenint unes certes llibertats i la possibilitat de mantenir aquesta diversitat cultural que precisament Internet podria afavorir, i que en alguns moments veiem que pot estar en perill de mantenir-se.

Potser ara, per al·lusions, en Philippe Aigrain vulgui contestar.

Philippe Aigrain

Je crois que maintenant il y a eu tellement de choses mises sur la table qu'il faudrait plutôt laisser les participants qui nous ont écouté dire ce qu'ils pensent de ces choses.

Eduardo Bautista

Yo quería decir que los matemáticos saben que un problema complejo requiere una solución compleja, y éste es un problema complejo -parece que estamos todos de acuerdo. Lo que yo he propuesto es una solución compleja, sí, pero no es una solución compleja desde el punto de vista conceptual, es compleja matemáticamente, es decir, que confluyen en ella múltiples elementos, y lo que nosotros hemos hecho es probar en qué medida esos elementos constituyen una solución, no teorética, no teórica, sino una solución aplicable. Sólo quería decir que el modelo que nosotros hemos presentado es un modelo que está funcionando ahora mismo, que estamos probando; es cierto que está bet a test, es cierto que falta cargarlo con lo que podemos llamar la atención o la incertidumbre de la fase de aplicación masiva -será cuestión de hacer una reingeniería en algún momento-, pero también es cierto que el modelo funciona y que además lo están analizando casi todos los agentes clave de este negocio (o de este problema) y parece que interesa.

Antes de que hagan preguntas, ustedes han oído esa frase que dice: "Don't shoot me, i'm the piano player." Yo me he preguntado alguna vez: "¿Y eso de dónde viene? ¿Qué es eso de don't shoot me, i'm the piano player?", eso viene de que en el Oeste, cuando sacaban las pistolas y sólo quedaba uno ahí, de pie, volvían la pistola hacia él y éste decía: "No me disparen que soy el pianista, yo no estaba ni en un lado ni en el otro. No me peguen un tiro cuando yo estoy tocando el piano, yo toco el piano y los demás se pegan tiros." Parece que nadie va contra del pianista, pero desde luego, cuando se produce el fuego cruzado es difícil que escape sin un par de orificios.

Debat obert al públic

Xavier Serra Molt bé, moltes gràcies. Si de cas, obrim el debat al públic a veure si algú vol fer alguna intervenció. Hi ha dos micròfons als dos cantons, si us plau, us podeu acostar o demanar el micròfon, jo aniré donant les paraules. N'hi ha un allà.

Dani López Hola, buenas tardes, soy Dani López, de La Mundial.net. En mi ignorancia, y perdónenla, sigo pensando que se mezclan dos conceptos que para mí son como el agua y el aceite: una cosa es el derecho de autor y que a alguien, que en el fondo es un juez, si tú le aportas pruebas determine que eres el autor de una obra -y me parece importante, porque a mí como creador me interesa controlar el uso de mi obra, que se haga como a mí me place-, y otra cosa es la remuneración que a mí se me hace como autor. Considero un concepto muy antiguo, muy desfasado, el hecho de que yo como autor intente cobrar un 8,5% de cada vez que se vende un producto con un contenido mío, porque estamos olvidando que a los autores musicales ya se les paga cuando hacen un contrato con una discográfica, o ya se les paga o cobran...

Eduardo Bautista No.

Dani López Perdóneme.

Eduardo Bautista Perdona que te saque de tu error.

Dani López Después me sacas, déjame terminar. Un músico también se gana la vida tocando y haciendo directos, entonces el autor, en principio, está remunerado por otras vías que no se han mencionado en ese excesivo celo de cuidar al autor que también tiene sus mecanismos. Un autor puede ser autónomo y pagar a sus autónomos sin necesidad de que la Sociedad General de Autores y Editores le ponga Seguridad Social -si es más económica me gustaría que me lo explicaran porque a lo mejor dejo de ser autónomo y me paso a la SGAE. Hemos de buscar más modelos económicos que nos permitan a los autores ganar ese dinero creando sin tener que estar obsesionados con el control de la obra. Incluso yo, por mi experiencia, me estoy dando cuenta de que a los grupos noveles nos es mucho más contraproducente perseguir esos derechos o intentar protegerlos vía la SGAE, por ejemplo, que no liberarlos bajo licencias copyleft. Puedo dar ejemplos pero no sé si interesa que me alargue.

[José Massaguer?] Enlazando con lo que decía la primera intervención, nadie puede no estar de acuerdo con que al autor hay que protegerlo, eso está claro, pero ¿cómo se le protege? Y, en definitiva, ¿qué modelo utilizamos? Yo creo que el modelo utilizado en la actualidad responde a un tipo de técnica, y la nueva técnica que tenemos tiene otros requerimientos, por lo tanto, intentar aplicar este tipo de protección -aunque sea con el esquema mostrado- creo que es bastante caduco. Hay otros sistemas de distribución de contenidos que permiten la distribución y el acceso de estos contenidos a un gran número de gente: son las licencias copyleft, que han funcionado con éxito con el software libre y cuyos principios podrían aplicarse perfectamente a las otras creaciones intelectuales. De este sistema no se habla, es decir, se está hablando siempre del sistema cerrado y de cómo aplicar mejor o peor y cómo encontrar mecanismos que permitan seguir aplicando el mismo paradigma -si es correcta la expresión-, pero es que hay otro juego, hay otra forma de funcionar (que son las licenciascopyleft), que creo que es la que da una mejor respuesta a la nueva herramienta que tenemos.

Philippe Aigrain Je voudrais répondre à la deuxième intervention mais cela n'est pas contradictoire avec la première. Evidemment, moi je parle beaucoup des licences copyleft - je ne fais même que cela -, mais pour être complètement honnête vis-à-vis de notre public, nous devons reconnaître que nous avons un certain nombre de défis pour appliquer avec succès les licences copyleft à une variété de domaines. Parce que les licences copyleft demandent un certain couplage avec l'économie physique et monétaire.

Il y a trois types de couplage: il y a le couplage indirect, qui a été réussi pour les logiciels, qui est un couplage de création d'infrastructures. C'est tellement utile qu'une industrie de services se déploie sur cette base et que cela crée un volume d'activités suffisant pour justifier complètement socialement le fait que, d'une part le secteur public à travers les universités, d'autre part les individus librement, et finalement les industriels à travers le financement des projets, contribuent à la création du bien commun. Cela c'est un modèle, le modèle d'infrastructures. Il y a un deuxième modèle qui est celui de la rémunération des créateurs par l'État - il faut reconnaître qu'en réalité, pour toute la production culturelle, dans toute l'histoire, celui-ci a été le modèle dominant. La rémunération des créateurs par la vente de leurs oeuvres et d'objets dérivés de leurs oeuvres est quelque chose qui est marginale, mais il faut reconnaître qu'il y a une difficulté -si nous voulons généraliser ce modèle- qui serait de mettre les préférences de l'usager hors du circuit. Parce qu'à travers ce phénomène d'évaluation par l'usage il y a la création d'une évaluation sociale de la qualité des choses que nous ne voudrions pas forcément concéder à des agents étatiques. Je crois que nous ne serions pas forcément à l'aise, puisque l'on a eu des mauvaises expériences dans l'histoire. C'est pour cela que la plupart des promoteurs de licences copyleft dans le secteur de la création artistique pensent qu'il est nécessaire d'avoir un système de retour direct d'argent des usagers vers les créateurs, un système qui relève de l'économie du don monétaire. Or, aujourd'hui nous n'avons pas les outils techniques vraiment mûrs pour le don monétaire. Il, y a quelques expériences qui ont été mises en oeuvre par les labels américains, par exemple, et par quelques groupes associatifs qui sont fondés sur la donation simplement volontaire ("vous aimez cela, donnez"), tojours indépendamment du contrôle d'accès. Aujourd'hui nous ne savons pas quelle va être l'acceptation sociale de ce modèle et surtout il y a peu d'infrastructures, en particulier en Europe, où on n'a pas des choses comme e-pal, et le fait pour un créateur de gérer les donations est d'une complexité encore inacceptable.

C'est pour dire que les licences copyleft sont merveilleuses du point de vue de l'éthique, et merveilleuses du point de vue de l'objectif, mais il y a encore des difficultés à résoudre encore pour les transformer en processus social.

Eduardo Bautista En primer lugar, en cuanto a la primera intervención, discúlpame por haberte interrumpido, pero como empezaste diciendo "soy un autor" me pareció que siendo un autor no podías decir que el autor tiene una remuneración cuando firma un contrato discográfico. No, quien tiene remuneración cuando firma un contrato discográfico es el artista (no es lo mismo el artista que el autor). El autor sólo tiene una remuneración cuando el disco se vende, y si el disco no se vende el autor no cobra nada. Es importante que eso quede claro.

En segundo lugar, el hecho del 8,5 % -ojalá cobraran los autores el 8,5 % de todo- en la radio es el 1,75 %, y hay otras explotaciones donde es todavía menos. Pero yo decía que nunca cobra más del 8,5 %, que es el royalty de derechos de autor en discos. Lo importante es -y aquí contesto también a la otra intervención- que exista un mecanismo que respete los derechos de autor, si es copyright, copyleft o copycenter a mí me da lo mismo. Uno tiene que respetar los derechos de autor. Debemos crear un mecanismo que, respetando los derechos de autor, se base en formular un modelo de negocio sostenible donde ganen dinero unos y otros, donde sobre todo ganen dinero los que más arriesgan, los que más invierten, pero donde no gane dinero quien manipula desde la sombra este movimiento y que genera un tráfico de telefonía (no se olviden de esto); ese mundo que genera lo que podríamos llamar la fidelización de determinados proveedores de servicios hacia una población y una comunidad que termina usando cada vez más ese servicio. Lo que quieren las telefónicas es que por donde algunos te dan la señal para hablar por teléfono, por ese conducto en el futuro recibas contenidos, entretenimiento, datos, etcétera, es decir, que finalmente les utilices a ellos como tu vínculo con el mundo exterior. Este es el proceso de fidelización que termina por ser útil, pero también está la servidumbre de depender de que tu capacidad de integrarte es la que te dé el proveedor de servicios en ese momento.

Copyleft. En cuanto yo vaya a una reunión internacional -voy constantemente- y aparezca sobre la mesa un modelo donde el esfuerzo del creador y la difusión de sus obras se vea compensado con la remuneración correspondiente, viva el copyleft. Pero hasta este momento hay -créanme, y si queréis hacemos un monográfico, le pedimos a Xavier que un día haga un monográfico para autores y demás, y ponemos sobre la mesa los modelos no teoréticos sino de funcionamiento y empíricos- dos demandas muy importantes de dos músicos (uno en Canadá y otro en Corea) que han podido demostrar que se ha hecho una difusión no legítima de un producto que ellos licenciaron a través de copyleft con la idea de que eso era, por decirlo así, un movimiento casi solidario, sintomático de contribuir a una cohesión de la comunidad, de crear una comunidad con unas nuevas reglas de juego; pero en cuanto ese producto ha sido objeto de una explotación y ha generado unos insumos importantes, los autores no han visto absolutamente nada. Si esa es la fórmula que se propone, véanla trabajando.

Finalmente, en el modelo que yo he presentado ¿ven todos esos movimientos? Pues eso es exactamente el circuito de cómo se produce hoy en día, en estos momentos, la explotación de obras en las redes. Es exactamente eso. Cuando sale el disquito desde Warner Bros, el disquito lleva archivos digitales, sale un documento de información que llega hasta la sociedad, vuelve otra vez hasta la central digital, desde el archivo digital sale para que 40 Principales lo comercialice, 40 Principales paga a la central digital y el dinero va a todos los destinatarios. No estamos hablando en este momento -y me dirijo al panelista compañero Antonio Monegal- de un sistema complejo de difícil aplicación, estamos hablando de un sistema que funciona y que sólo presenta un elemento crítico: que las obras, en el momento de digitalizarse, tienen que tener una matrícula digital. Cuando los coches empezaron a rodar por las carreteras no había matrículas, no había identificación, pero cuando fueron tantos que provocaban accidentes tuvieron que identificarlos para saber quiénes eran. Cuando salieron los coches ni siquiera había normas de tráfico, pero cuando vieron a un montón de coches tuvieron que poner normas de tráfico, y después hubo que identificar a quienes vulneraban las normas de tráfico para multarlos o para aplicarles la legislación. Con esto pasa lo mismo: cada vez que tú haces una obra (una canción, una película), en el momento de digitalizarla, en el momento en que deja de estar recibiendo en lo que podemos llamar la estación de trabajo y pasa al sistema de almacenamiento, lleva infiltrada una marca de agua -o lo que se llama un content header, o una huella, o un análisis de espectro como el que está desarrollando el Instituto Forbes. Esa obra, en cuanto circula en cualquiera de las transacciones, deja un rastro fácilmente seguible, no hay ningún problema, y ese rastro, señores, ya está en el sistema de protocolo de Internet, y dentro de poco vamos a tener que pagar todos un sello por cada e-mail que mandemos, dentro de poco se acabará todo este fantástico panorama donde la circulación es libérrima y está fuera de control. No es que me guste el control, y si lo que hacemos es una formulación ideológica yo apuesto por quemar el mundo y construirlo otra vez, y hacerlo mejor, pero como lo que estamos haciendo ahora mismo es buscar cómo proteger a la parte más débil de toda esta formulación, la respuesta sólo depende de que la industria, cuando fabrica un producto, le añada esa impronta, ese encamado en su código digital -como quieran ustedes. Pero que lleve una identificación, igual que llevan identificación los ciudadanos que se mueven por el mundo.

Vicente López Hay un par de datos que me han resultado extraordinarios: son el del 8% y el de que sólo el 4% (me ha parecido entender) de los autores cobraba más allá del salario mínimo interprofesional. Eso me lleva a la conclusión de que realmente el número de autores que pueden vivir en este sistema es muy bajo. Y eso me lleva a una buena noticia de la cual no hemos hablado hoy. En el título del debate está la propiedad intelectual en el marco de Internet, y en el marco de Internet la buena noticia es que el número de autores ha aumentado muchísimo, es decir, que Internet es al mismo tiempo un sistema de comunicación masivo. Antiguamente el problema estaba en la distribución de la obra, y ahora el problema está en encontrar la obra dentro de todo ese mar de posibles obras que hay. Yo creo que estamos en una fase muy inicial de lo que es la difusión a través de los medios digitales, y que el tiempo dirá cuál es el ecosistema en el cual todo sobrevive.

Hablando de esto, me gustaría volver al principio de todo de la tarde, cuando Ferran Sanz hablaba de la publicación científica. La publicación científica se da en un ámbito donde todavía sobrevive el sistema de publicación por mecenas, donde los científicos creamos pero nunca hemos pensado vivir de lo que creamos, sino que damos clases para vivir y luego creamos porque nos gusta. En ese sistema nuestro problema -ya desde hace mucho tiempo- no era la distribución, o sea, las editoriales -como decía Ferran- nos cobraban antes por la distribución de nuestros artículos y cobraban a las bibliotecas un precio enorme por tener el artículo que nosotros habíamos publicado en la biblioteca de nuestra universidad. Todo eso ha cambiado ahora, entonces todos nos preguntamos por qué nos cobran y nos responden: "Ahora vamos a cobrar porque el sistema de referees para decir qué es bueno y qué es malo cuesta mucho dinero." Y volvemos al problema de antes: lo importante ahora no es publicar y distribuir sino discernir lo bueno de lo malo. Quizás en el futuro los sistemas de protección de los derechos de autor estén en aquellos lugares que permiten discernir lo bueno de lo malo, igual que antiguamente estaban en los lugares que permitían publicar. Yo creo que en el debate de hoy nos ha faltado hablar un poco de eso, del gran número de autores que pasan a ser autores cuando antes no lo eran.

Xavier Serra De acuerdo. Gracias. Bé, hi ha diverses paraules.

Ferran Sanz Sí, jo havia demanat la paraula. En Vicente m'ha trepitjat bastant la intervenció, però me l'ha trepitjada molt bé perquè estic molt d'acord amb el que ha dit. Encara voldria afegir algunes coses més.

D'entrada, crec que val la pena no cenyir-ho tot al voltant dels autors de música, no centrar-ho tot al voltant de la música, perquè crec que l'autoria científica i la propietat intel·lectual en el món científic és molt important. Crec que els autors científics haurien de demanar d'afiliar-se a la Societat General d'Autors i Editors per també poder protegir millor els seus drets d'autoria, perquè la veritat és que la nostra situació en aquest sentit és bastant deplorable. S'ha de dir que, lligant-ho amb el que es deia (em sembla que ho deia en Monegal, o no, ho deia en Philippe), aquí ens trobem amb el fet que tradicionalment hi ha hagut una política de mecenatge. El mecenatge en el camp científic ha estat que ens donen diners -pocs, però ens en donen- per fer la nostra recerca científica i a partir d'aquí ja ens sentim pagats. L'únic que volem és que amb la publicació d'un treball es reconegui que en som els autors, llavors estem disposats a fer-ho gratuïtament, i fins i tot a vegades a pagar a la revista perquè ens publiqui el nostre treball. Però és que aleshores la revista en qüestió ens demana que signem un acord de copyright pel qual nosaltres renunciem als nostres drets com autors i la revista passa a tenir el dret absolut de reproducció, amb la qual cosa fins i tot nosaltres mateixos no podem -quan l'article es publica- donar al nostre company el .pdf corresponent, no ho podem fer, i és nostre, l'hem escrit nosaltres, tots els dibuixos que hi ha, tota la lletra, l'hem fet nosaltres però no el podem donar a ningú. I no tan sols no el podem donar, sinó que allò que es deia "si l'ús és educatiu sí que es pot fer servir", doncs tampoc, l'ús educatiu s'ha de pagar a preu d'or a través de la subscripció a la revista de la biblioteca de la universitat. Aquí hi ha un sistema de negoci molt ben muntat que fa que el distribuïdor d'aquest material tingui un negoci que, basat en el prestigi de la revista -que no podem trencar perquè és el sistema que tenim per ser avaluats per la societat, etcètera-, hem d'acceptar. I no hi ha un sistema de competència que permeti sortir-ne, els sistemes de les regles de mercat de dir "no, doncs escolti'm, vagi vostè a una revista més barata", no funcionen, us puc garantir que no funcionen. Hem de passar pel tub, i si l'any vinent ens doblen el preu de la subscripció a Nature o a Science, pagarem el doble perquè no tenim més alternativa que pagar el preu que ens posin per la revista científica d'alt prestigi.

Aquesta és la realitat, almenys en allò que fa referència a la propietat intel·lectual en el terreny de la publicació científica -que sé que no és igual que en el de la música, ja ens agradaria que fos igual que en el de la música.

Philippe Aigrain Je veux juste corriger, dans le même sens mais en corrigeant quand-même sur un plan factuel: si, il y a une alternative dans le domaine de la publication scientifique. Il y a une alternative qui marche mais qui n'existe pas dans tous les domaines: c'est la Public Library of Science. Il y a Biology, dans trois mois il y aura Medicine, si vous n'êtes pas contents, dans l'astrophysique il y a Astrophysics, qui est une revue où tous les articles - comme pour la Public Library of Science - sont sous la Creative Commons Atribution License, donc exactement ce que demandent les scientifiques, c'est à dire, la reconnaissance du fait qu'ils sont les auteurs (cela c'est l'aspect Attribution et la diffusion libre). Non seulement il y a cela, mais il y a des modèles économiques associés avec cela et des correctifs aux effets pervers de ces modèles. Le modèle économique c'est que pour les éditions en papier on demande aux auteurs de payer, et les correctifs c'est que grâce à l'action de la Sorros Foundation et de très innombrables donnateurs individuels, tous les scientifiques issus des pays ou des institutions qui n'ont pas éventuelement de quoi payer les frais d'inscription sont pris en charge par une fondation. Donc, ce modèle existe, et s'il n'existe pas dans votre domaine (par exemple, s'il n'existe pas dans le champ des sciences humaines et sociales, qui est un domaine où il est peu représenté), il appartient aux scientifiques de le créer, parce qu'après tout ils ont tous les moyens, ils ont l'accès à Internet. C'est eux de toute façon qui faisaient le travail éditorial dans tous les sens du terme, c'est à dire, le travail d'évaluation de la qualité scientifique, le travail de mise en forme (y compris la maquète de leur travail), et ils le faisaient mieux, c'est à dire qu'ils produisaient des choses qui étaient super bonnes en mise en forme par la tech avant que les éditeurs ne [bousient?] cela avec je ne sais pas quel logiciel propriétaire en suite. Donc, tout est sur la table parce que dans ce domaine-là nous avons les solutions au problème que je disais tout à l'heure, c'est à dire, nous avons le mode de financement et nous avons le mode d'évaluation de la qualité. Dans d'autres domaines comme la musique, je crois que - évidemment je partage tout à fait l'avis de Vicente - la très faible rémuneration actuelle des auteurs est en fait quelque chose de très triste, mais au même temps c'est l'opportunité pour nous de faire mieux dans des nouveaux systèmes.

Comme je cultive un [pôle?] intellectuel, je dirais qu'il est exacte, comme l'a dit Eduardo Bautista, que nous n'avons pas la solution tout près, et c'est pour cela que je dis: "Laissons les ports de l'expérimentation ouverts, laissons la possibilité de ne pas avoir de systèmes de contrôle d'usage." Si, vraiement, vous avez tous les e-mails attachés avec des systèmes, faites ces cessions, ne vivez plus dans ce monde, c'est possible! Moi, je ne vis pas dans ce monde, il y a un 12 % des utilisateurs de l'informatique allemande qui ne vivent pas dans ce monde et ils ne le supportent pas si mal, ce n'est pas un pays qui se caractérise par un particulier non-respect des règles.

[?] Yo quería hacer un pequeño comentario. No pongo en duda la eficacia del sistema de la SGAE, justamente por eso me parece revelador que sea un sistema aplicado a un campo, no porque los creadores estén muy bien retribuidos, sino porque el campo como tal mueve mucho dinero, eso es un hecho. Sería inconcebible que un sistema así hubiera sido generado para la circulación de la poesía y de los derechos de autor en poesía.

Yo creo que cuando hablamos de creadores estamos utilizando un término muy romántico, porque es un ideologema que plantea un punto de vista favorable. Pero creo que aquí se trata de replantear una distinción que los que nos dedicamos a la teoría de la cultura usamos siempre como moneda de cambio: la distinción entre cultura de masas y cultura minoritaria o altercultura. Hay una cultura que tiene un mercado y hay otros sistemas de transmisión de conocimientos que no lo tienen, como es el de la ciencia y como es el de la poesía. Una de las particularidades que tiene Internet como virtud es que pone en cuestión esta distinción, es decir, permite que una cosa de circulación restringida en el sistema tradicional pueda ser de circulación masiva. Ahí está, yo creo, uno de los desafíos no económicos donde el tema de los derechos de autor no desaparece, pero donde tiene que ser replanteado porque hay muchos más creadores. El problema del elemento de la protección de la propiedad solamente es preocupante en determinados sectores, puesto que hay sectores donde el beneficio de remuneración inicial es muchísimo más alto. Un pintor, cuando vende un cuadro saca como mínimo el 50% del precio que se cobra, y si lo vende directamente en el estudio, el 100%; es decir, que no estamos hablando del 8,5%. La retribución que tiene el pintor puede llegar a ser del 100% en ese momento inicial, lo que pasa es que eso no quita que la persona siga teniendo unos derechos sobre la reproducción de su obra y sobre la forma en que esos derechos se regulan, se gestionan y se administran.

Es evidente que las gestoras de derechos visuales tienen unas dificultades -en cuanto al planteamiento y el cambio de la cultura que hay detrás de la concepción de la propiedad- mucho más difíciles que las gestoras de derechos musicales. Estamos hablando de un circuito en el cual cada sistema es distinto. En este momento son las mismas editoriales las que funcionan como protectoras de derechos de los autores, y eso se tiene que replantear cuando todo pasa de alguna manera por el mismo canal. Yo lo que pediría es que maticemos este concepto de creador y veamos que hay agentes productores de diversa índole, de la misma manera que hay artesanos y hay producción industrial. No creo que eso sea peyorativo, yo creo que la cultura de masas en este momento es la cultura dominante, y ya les gustaría a los poetas ser productores de cultura de masas; todos quieren salir en la televisión -los que son escritores y tienen una circulación restringida- para ver si su circulación aumenta. Internet nos abre otros sistemas de circulación, y creo que hay que reconducir el proceso en este debate.

Xavier Serra Molt bé, gràcies. Són les 20.00 h, hi havia dues paraules demanades, una aquí i una allà al final. Bé, doncs tres, no l'havia vist.

[?] Bé, jo tinc el micròfon, vol dir que em toca a mi. Intentaré ser ràpid. Voldria fer una reflexió en qualitat d'usuari, perquè hem fet moltes reflexions bastant teòriques. Jo, com a usuari, em sento criminalitzat per les grans editorials i a vegades també per les societats d'autors. Em sento criminalitzat perquè em diuen que quan faig una còpia estic robant la propietat d'algú, i considero que no és així. Quan em roben el cotxe ho sé perquè hi ha un forat davant de casa meva, quan em roben del compte del banc ho sé perquè em desapareixen els diners, però quan faig una còpia l'autor no ho sap, és un altre tipus d'infracció que es fa contra els drets d'autor. No és un robatori, no s'hauria de criminalitzar, és un problema civil. Sento que les grans editorials abusen de mi perquè he de pagar per comprar una pel·lícula que té més de cinquanta anys, i no veig cap justificació per a l'extinció del copyright en aquest cas. Sento que abusen de mi perquè no volen editar per mitjans electrònics un llibre que està fora de copyright, i he de fer un viatge cap a una biblioteca, etcètera.

En aquesta situació no estic disposat a acceptar el Digital Millenium Copyright Act perquè tinc por que abusin de mi encara més. És a dir, si volem arribar a un nou acord entre autors i usuaris, hem d'acceptar que aquestes coses han de canviar, hi ha d'haver un canvi de poder, i no veig que les editorials estiguin disposades a fer aquest canvi de poder. I d'aquí no ens movem.

Xavier Serra Gràcies.

[?] Hola, bona tarda. La meva intervenció era per obrir una nova línia que m'ha semblat que cap dels ponents no obria en cap moment, excepte una mica potser el senyor Monegal, que és la part dels serveis tenint en compte el que seria la cadena de creadors, productors, distribuïdors i usuaris. Jo crec que hi ha una part fonamental d'aquesta cadena que està ocupada pels serveis, sobretot els serveis públics, i en aquest cas ho focalitzo en el que seria la biblioteca pública, ja que és el meu sector. Són elements que, efectivament, crec que donen la possibilitat i que d'alguna manera fan d'altaveu de moltes de les coses que passen i que sovint no es tenen massa en compte. Dic això perquè, en realitat, el que està passant és que les biblioteques tenen un paper de difusor, de promotor, i fins i tot d'emmagatzemador del que podríem dir la cultura que es crea i que es produeix, i sovint és el que permet que qualsevol persona, estigui en la situació social o econòmica que estigui, pugui accedir i pugui conèixer l'obra que un dia es va crear.

Comento això perquè veig que no s'ha comentat a cap de les intervencions. No sé si els assistents saben que hi ha una directiva europea que està promovent el fet que a les biblioteques es cobri un cànon per cadascun dels préstecs o, podríem dir, per cadascun dels usos de tota la documentació i informació que posa a l'abast dels usuaris. En aquesta directiva hi ha algunes excepcions entre les quals sembla que hi ha les biblioteques, però no s'admet d'una manera genèrica. Tant és així que Bèlgica en aquest moment ha tingut una amonestació per part de la Unió Europea perquè ha fet que això fos lliure, ha fet que no s'apliqués aquest cànon a les biblioteques. Puc dir que hi ha molts països europeus on s'està aplicant aquest cànon, i us puc dir que a Espanya ja ens han tocat el crostó perquè no s'està aplicant. Crec que això pot anar en detriment de tot el procés, de tota la cadena, i crec que no beneficiarà ningú donada la situació de les biblioteques -que crec que ningú d'aquesta sala no desconeix. M'agradaria comentar que si això realment es tira endavant ningú no hi sortirà guanyant -ni els autors, ni els productors, ni els distribuïdors de cap tipus-, perquè el paper que estan fent les biblioteques (amb els impostos de tots) possiblement l'hauran de deixar de fer si els préstecs es graven amb un cànon que hauran de pagar. I tots sabem que els pressupostos són escassos.

Des del sector bibliotecari -no és que me'n faci portaveu però hi estic una mica ficada- m'agradaria transmetre que no hi ha cap mena de prevenció contra qualsevol dret. Entenem perfectament que s'han de respectar tots els drets de tota la cadena, però creiem que hi ha d'haver un debat obert, molt més obert del que hi ha, molt més públic del que hi ha, per fer entendre i donar a conèixer què pot passar als serveis públics si els gravem amb aquest tipus de cànon.

Xavier Serra Molt bé, moltes gràcies. Sé que l'Eduardo Bautista..., puedes hacer tu intervención i si de cas ho deixarem aquí.

Eduardo Bautista Yo sabía que al final algún tiro le iba a dar al pianista. En la intervención anterior nos han metido en un mismo paquete a las grandes editoriales y a la Sociedad de General de Autores y Editores: "La sociedad de autores y las grandes editoriales me criminalizan por hacer determinadas cosas." Cuando los autores están reclamando sus derechos, en primer lugar lo hacen basándose en leyes, no se trata de un derecho de pernada, no se trata de una imposición medieval, se trata de leyes y normas que además nacieron con la Revolución Francesa y los estados generales, es decir, que no las inventó el establishment para proteger de pronto. No, es un derecho fundamental del hombre. El derecho de autor usted dice que no es un derecho del hombre, pues se lee la Carta de los Derechos Humanos, o se lee la solemne Declaración de los Derechos Humanos y verá como el derecho de autor es un derecho del hombre. Además son leyes, entonces puede decir: "No me gusta la ley", bueno, pues se moviliza usted a través de sus respectivos lobbies o sus respectivos mecanismos de participación ciudadana y pide que se cambien las leyes. Hablando de leyes, en cuanto al tema de la directiva sobre el derecho de préstamo que afecta a las bibliotecas, yo entiendo el sarpullido que a la comunidad de bibliotecarios, bibliotecónomos y administradores en general de estos espacios les produce esta noticia, pero yo quiero que sepan que en la Europa comunitaria -la misma donde vivimos, de la cual somos un país miembro- esto se respeta (hay gente por ahí que dice que no, es fantástico esto). Se respeta porque es una directiva, señorita, y las directivas se incorporan al ordenamiento legal y si no le pasa lo que le pasa a España, que fue condenada por la Unión Europea por no incorporar el derecho de préstamo a la Ley de Propiedad Intelectual. Eso se puede eludir durante un tiempo pero llega un momento en que se dice: "O usted incorpora la directiva o le penalizamos." ¿Y sabe para qué es la penalización? Para compensar a las personas cuyos derechos no han sido respetados.

El señor Ferran Sanz se quejaba con muchísima razón de que la comunidad académico-científica no tiene, ni de lejos, las protecciones que tienen los ámbitos musicales, cinematográficos, etcétera. Bueno, pues déjeme decirle que sus derechos empiezan justamente porque la remuneración por préstamo se aplique. Porque ahí es donde precisamente la comunidad académico-científica y todo el movimiento escolástico, de escritores, de contribuyentes al conocimiento y a la sabiduría general, van a ver compensado parte de su esfuerzo. La gente no va a las bibliotecas para alquilar el último libro de Pérez Reverte o la última entrega de Harry Potter, va en muchos casos porque hay libros caros que no se compran; se alquilan, se copian algunas cosas, etcétera. En lo que sí estoy de acuerdo con usted es en el hecho de que eso tiene que tener un precio razonable, estoy de acuerdo en que no se puede grabar una labor tan importante como es la de difundir el conocimiento con un precio abusivo, ni tampoco tiene que ser un precio impuesto, tiene que ser un precio pactado. Pero yo le pido que reflexione sobre la siguiente analogía: en un estado avanzado -lo que se llama un estado del bienestar- tenemos una Seguridad Social que nos permite ir a comprar un medicamento más barato a la farmacia. ¿Quién paga esto? Lo paga el Estado. ¿Quién lo paga, el farmacéutico o el laboratorio que ha hecho el medicamento? No, el laboratorio que ha hecho el medicamento factura: "Esto me cuesta seis euros, el usuario me paga cuatro, y ¿los otros dos quién me los paga? Pues el Ministerio de Sanidad, Hacienda o quien sea." Lo que entiendo es que si para la salud mental es importante impartir el conocimiento, distribuir la información y contribuir a la mejor instrucción de los ciudadanos, a través de la lectura y del acceso a la lectura el Estado podría pagar unas perrillas para que la comunidad científico-académica tuviera alguna compensación por el uso y el alquiler de sus obras en las bibliotecas.

Xavier Serra Ho sento però hem d'acabar perquè l'Eduardo Bautista té un avió a les 21.00 h.

Philippe Aigrain Juste trois mots. Je crois que la révolution de la naissance de l'information et de ses techniques c'est une transformation que l'on peut voir soit comme une espèce de changement de support -et finalement tout l'édifice de qu'est un auteur et du droit va rester là dans ce nouvel univers-, soit comme un changement complet de civilisation. Moi, je suis persuadé que c'est un changement au moins aussi fort que la diffusion de la technique de l'écriture et de la lecture. Si on nie - en supposant que j'ai raison et que ce soit un changement de cette nature - et que l'on s'efforce à tout prix d'imposer sur le nouvel univers les règles de la rareté, les règles des biens rivaux , qui font que quand j'ai un livre vous ne l'avez pas, où les règles de la chaise selon lesquelles quand je m'asseois dessus vous ne pouvez pas vous y asseoir, si on essaye d'imposer cela dans le monde de l'information on n'arrivera pas à stopper les choses concrètes que l'on veut stopper, parce que c'est contraire aux lois de la physique et à tous les phénomènes de comportement naturel. Par contre, on arrivera, comme Monsieur l'a dit, à les criminaliser on arrivera à les faire exister, souterrainement, au lieu de les faire exister dans un univers où ils inventent une éthique, où ils réinventent la qualité. A chaque fois que nous avons un nouveau média au début nous perdons de la qualité - quand on est passé de la photographie chimique à la photographie numérique les photographies numériques étaient de bien moins bonne qualité que les photographies chimiques. À chaque fois c'est naturel, il faut réinventer la qualité, il faut réinventer les processus sociaux. Si on est obligé de faire cela dans des souterrains on devra le faire beaucoup plus lentement et beaucoup plus mal. J'espère que nous pourrons continuer à le faire à ciel ouvert entre nous tous et en dialogue avec tous les gens qui détiennent à travers la tradition le savoir de comment était la production de la qualité dans les anciens médias.

Xavier Serra Moltíssimes gràcies a tots. Agraeixo als participants i als assistents el fet d'haver vingut.

[?] Perdón, pero por alusiones me gustaría contestar al señor Bautista, a quien yo no he faltado al respeto. Lo que estoy comentando es un tema de servicios y de garantizar que los servicios públicos permanezcan, y creo que en este sentido sería muy importante no que nos sentemos los profesionales, sino que nos sentemos todos los sectores, todos los que estamos sensibilizados por este tema. Sólo esto: no es un tema sectorial ni gremial, es un tema de servicio público.

Xavier Serra D'acord, gràcies.