LUIS: Para comenzar, ¿puedes sintetizar brevemente lo más relevante de tu actividad académica?

CASSANY: Yo empecé a estudiar Filología porque quería ser novelista. En la adolescencia me pasaba la vida escribiendo y leyendo. Después llegó la democracia, fueron necesarios profesores de lengua catalana para de algún modo normalizar la situación lingüística de Cataluña. Entonces empecé a trabajar en este entorno, dando clases, y fui seleccionado, para participar de un proyecto muy ambicioso de formación de formadores, muy sofisticado para la época, que duró tres años, y donde tuvimos la suerte de tener a los mejores especialistas que había en ese momento en Europa. Y de esa formación arranca mi interés por la didáctica, por la lingüística, por la lingüística aplicada. Luego, trabajé con el gobierno autónomo en política lingüística durante 5 años, después salté al mundo universitario, estuve formando maestros en una escuela de formación de profesorado de EGB, y ahora estoy en otra dimensión que es el ámbito de la formación en los contextos laborales, aunque no he abandonado la orientación y la formación de docentes.

LUIS: El objeto de tu trabajo es la cultura escrita o escrituralidad. ¿cómo defines este concepto?

CASSANY: Con el concepto de cultura escrita, uno se refiere a todo el conjunto de investigaciones interdisciplinarias que toman la escritura, sus efectos, sus causas en el individuo, en la sociedad, en el aprendizaje, en todas las dimensiones. Abarca todo lo que está relacionado con la escritura. Si hoy hablamos de este ámbito en una forma relevante es porque hasta ahora las investigaciones, formaban parte de distintas disciplinas que tenían objetivos diferentes y aunque trataban directa o indirectamente de la escritura, no se concebían como un conjunto. En cambio ahora tenemos una parcela de estudio nueva que originariamente constituían parcelas diferentes.

LUIS: ¿Cómo se vincula esto a que en los últimos años la didáctica del lenguaje centró su estudio en el texto como unidad de análisis y ahora ha ido avanzando la teoría del Análisis del Discurso?

CASSANY: La lingüística del texto supuso un cambio de paradigma dentro de la lingüística. El salto de la oración al texto, supuso evidentemente una visión más global de lo que es la lengua. Sobre todo porque en sus inicios la lingüística del texto se fijó mucho en el texto escrito, mientras que otras parcelas, como el análisis de la conversación, o el análisis del discurso, tomaban más interés por la lengua oral. Pero no es la única causa por la que ha habido interés en estos elementos. Los estudios de alfabetización, en la medida en que han profundizado sus puntos de vista y sus investigaciones han ido ampliando el objeto de estudio, al darse cuenta que era mucho más amplio. De modo que lo que al principio era como los niños adquirían las letras o las palabras, se ha visto enriquecido por cómo adquieren la puntuación, las formas de cohesión, cómo adquieren el discurso. El estudio de las comunidades no alfabetizadas y de sus ritos orales no escritos en comparación con las culturas alfabetizadas, también nos trajo la visión de la importancia que tuvo la invención y el desarrollo de la escritura y sus efectos en la comunidad.

LUIS: ¿Existen implicancias didácticas al considerar como unidad de análisis el discurso en lugar del texto?

CASSANY: Bueno, el texto o el discurso... Yo diría que es un poco rizar el rizo. Podríamos empezar a discutir qué es texto o qué es discurso, y diríamos que texto es una entidad más monologada, es una entidad más relacionada con la lengua escrita, con los estudios formales, con la lingüística. Mientras que texto es más descontextualizado, el discurso es más dialogado o poligestionado, es más oral, más relacionado con el análisis de la conversación, con los estudios más centrados en la pragmática, en el uso del lenguaje. Vemos todas estas diferencias. Yo creo que la cultura escrita abarca ambas cosas. Abarca el estudio del texto escrito autónomo, sus mecanismos de cohesión, de coherencia, etc. y también el discurso escrito, como realidad que también tiene un lector y también tiene polifonía.

El autor, ¿existe?

LUIS: Tú recogiste la afirmación: "el autor no existe". ¿Qué puedes agregar sobre esto?

CASSANY: Desde la óptica de la literatura, que se asocia muy directamente con la escritura y que provocó que toda la mitología romántica de la literatura se traslade a la escritura; habitualmente pensamos que los textos escritos tienen un autor, de la misma manera que las novelas tienen un autor y los poemas son escritos por una persona. Entonces atribuimos también a la escritura este concepto de autoría. Pero si nosotros nos situamos en la realidad, en lo cotidiano, resulta que la mayor parte de los textos son anónimos. La mayor parte de lo que leemos: los rótulos de la calle, los avisos, la publicidad, los periódicos, los textos administrativos de la Intendencia, del Gobierno, son anónimos. Y eso significa que detrás tienen un autor o muchos autores que trabajan juntos. Si adoptamos una perspectiva global de lo que es escribir, una perspectiva de entender que escribir no es solo redactar, sino también planificar, revisar, generar ideas, organizarlas, imaginar al lector, etc., entonces es muy claro que el resultado de lo que hace esa única persona que redacta el producto escrito, es de algún modo la síntesis de las aportaciones de muchas otras personas con las que ha interactuado antes. Entonces, lo que es corriente y habitual en la escritura es que la autoría, el origen de las ideas, de las tradiciones, sea colectivo. Lo es porque todos tomamos ideas de otros, utilizamos géneros discursivos que han sido elaborados en nuestra comunidad históricamente por personas que nos han precedido. Porque las palabras están cargadas con todas las connotaciones y significados que han tenido y han adquirido a lo largo de su historia, en toda la comunidad lingüística que las usa. Entonces, desde este punto de vista, hoy se destaca más esta idea de autor como colectivo. Quizás sorprenda también por otro planteamiento que surge de la lingüística generativa que destacó de un modo subrayado y verídico el carácter creativo del trabajo.

LUIS: Justamente, entonces, ¿qué sucede con la creatividad?

CASSANY: Nosotros tenemos tan dentro de nuestra mente las ideas chomskyanas de que el lenguaje es creativo, de que nosotros podemos, a partir del sistema de la lengua, crear un conjunto de textos que no existía antes, que generalmente nos creemos que es así. Pero hoy precisamente los estudios de crítica literaria y de análisis del discurso, de pragmática, lo que destacan (aunque no es una cuestión de blanco y negro), es precisamente toda la otra parte. La idea de que hoy estamos haciendo una entrevista, pero muy probablemente tú estás haciendo preguntas que debes haber formulado antes a otras personas o a ti mismo, o que han surgido de otras situaciones Y yo estoy dando unas respuestas que no las estoy diciendo yo ahora, sino que provienen de otros discursos.

LUIS: ¿Qué implicancias didácticas puede traer esta concepción?

CASSANY: Pues que es absurdo hasta cierto punto, poner tanto énfasis en evitar que los niños se copien los textos en clase, porque "tienen que encontrar ideas en ellos mismos". Que los niños tengan que escribir solos es casi contranatural.

LUIS: Entonces, ¿dónde tendrían que encontrar esas ideas?

CASSANY: En la colaboración con sus compañeros. Yo creo que los alumnos en primer lugar tendrían que escribir en clase; si escriben siempre en sus casas van a tener que hacerlo solos. Hay que escribir en clase, porque escribir es un acto complejo, hay que buscar ideas, organizarlas, hacer un esquema, redactar un borrador, leerlo, revisarlo. De todo este conjunto de tareas hay alguna, por ejemplo redactar, que la puede hacer un individuo solo, pero todas las otras se pueden hacer en distintos tipos de interacción. Generar ideas es algo que se puede hacer mejor en grupos de cuatro, cinco o seis personas, porque hay más ideas. En cambio hacer un esquema es algo más fácil entre dos o tres que entre seis. Redactar entre seis es imposible, mejor hacerlo solo o con otra persona, porque redactar significa adaptarse a las prescripciones que impone el sistema lingüístico y esto exige elecciones y se tiene que negociar cada una de las elecciones léxicas y sintácticas de una redacción. Y revisar es algo que forzosamente tenemos que hacerlo con otra persona, porque necesitamos la mirada del otro para poder distanciarnos de lo que estamos haciendo. Esto no significa que los alumnos tengan que escribir en colectividad, en el sentido de que hay un texto que es el mismo para todos. No, cada uno tiene un texto propio, pero precisa la colaboración de sus compañeros en cada momento y al final tiene su propio texto, firmado por él. Pero él no es el único autor del texto en el sentido amplio y global de la palabra porque todos los compañeros le han ayudado. Pero sí que él ha elegido las aportaciones y ayudas, que le han interesado. Y hasta cierto punto él es el autor.

Lectura y escritura: un proceso único

LUIS: Tú decías que en el acto de escribir es necesario dominar los distintos géneros discursivos.

CASSANY: Sí, escribir es un verbo transitivo. No se escribe, sino que se escriben cosas. Se escriben narraciones, prescripciones, cuentos, peticiones, periódicos... Y cada uso del lenguaje es diferente. Es decir el lenguaje no preexiste a las personas, sino que es un producto elaborado por las personas y las personas lo usamos para cosas distintas. El lenguaje que utilizamos para cada cosa es diferente y el alumno tiene que aprender a hacer cosas diferentes con él, cosas que le interesen. En consecuencia tendrá que aprender los diferentes usos del lenguaje escrito. El concepto que usamos habitualmente para referirnos a los distintos usos del lenguaje escrito es el de tipo de texto, de género...

LUIS: Esto tiene relación directa con la lectura.

CASSANY: Por supuesto. Yo creo que uno de los problemas fundamentales o una de las limitaciones que vimos es que hablamos demasiado a menudo de lectura por una parte y de escritura por otra parte. Podemos hacer una distinción entre el uso lingüístico oral y el uso lingüístico escrito. Dentro del uso lingüístico oral es imposible decir algo si el sujeto no tiene la capacidad de autoescucharse y de autocontrolar lo que está diciendo. Y si antes el sujeto no ha podido escuchar lo que está diciendo. Porque aunque pueda tener escrito en sus genes una capacidad innata para adquirir el lenguaje, las palabras las adquiere del entorno, entonces no hay producción si antes no ha habido construcción. En el caso de la escritura, pasa exactamente igual; lectura y escritura son indisociables; son las dos caras de la misma moneda. Es imposible escribir un texto en un genero determinado si antes no ha habido una lectura profunda e importante de este género. A partir de aquí, lectura y escritura es algo indivisible. Tiene sentido trabajar la lectura al margen de la escritura, porque la comprensión lectora es una actividad comunicativa mucho más voluminosa que la escritura. Hay muchas personas que a lo largo de su vida van a tener que escribir relativamente poco pero van a tener que leer muchísimo. Pero también es cierto que la escritura puede ser un instrumento generalizado para desarrollar la lectura.

LUIS: Y para desarrollar el pensamiento.

CASSANY: Claro, claro. La escritura en sí es un instrumento fundamental para acceder a los pilares de la civilización. En la democracia, la organización social y política, todo lo que son derechos está escrito; todo lo que es la ciencia, el estudio de la realidad, lo que es la economía, el intercambio, todas estas cosas están relacionadas con la escritura.

La técnica de la escritura

LUIS: ¿A qué te refieres cuando dices que el tuyo es un enfoque técnico de la enseñanza de la escritura?

CASSANY: Cuando digo técnico es sobre todo una reacción a la pasión y al entusiasmo que, con excelente buena voluntad, muchas veces encontramos en la educación que promueve la expresión del alumno sin una fundamentación teórica razonable. Sin embargo yo creo que no es suficiente, sino que tenemos que utilizar todo el conjunto de conocimientos disponibles en psicología, pedagogía y lingüística, para poder ofrecer en el aula la mejor posibilidad de aprender a escribir. Lo que digo es que lo que hacemos en clase no es únicamente el resultado de una emoción, de una pasión, sino que hay una razón. Y que sabemos ya mucho de cómo funciona el lenguaje, de cómo se adquiere y se utiliza, para poder ir mucho más allá de sencillamente generar pasión.

LUIS: Tú has hecho una investigación (Construir la escritura) acerca de la función de la escritura en enseñanza media y universitaria y arribaste a la conclusión de que predomina la función registrativa. En muchas escuelas de nuestro país, sucede algo similar. ¿Cómo se puede modificar esa situación?

CASSANY: Bueno, yo creo que el nudo es el docente. En España el docente tiene mucha autonomía, tiene libertad de cátedra. La opción institucional lo que tiene que hacer es dar un marco, o sea evitar que haya una educación racista, garantizar que haya una educación dirigida hacia la construcción de la sociedad, hacia el derecho de todos, a participar en esta sociedad y en sus pilares fundamentales, la igualdad, la cooperación... Entonces, en este marco quién decide por dónde hay que ir es el docente. Yo creo que al docente tenemos que atraparlo, que animarlo por el lado de la motivación intrínseca. Uno de los errores importantes que se cometieron en España durante la reforma fue adoptar un tono impositivo: "ahora vais a tener que hacer esto", cuando en algunos casos lo que se proponía ya se venía haciendo desde hacía tiempo. O sea que encima de la obligación estaba la suposición de que tú eras imbéil. Claro, esto genera agresividad y desconfianza. Entonces yo creo que hay que vender el producto ¾ si podemos utilizar términos de marketing¾ de una forma más centrada en los intereses del docente y mostrarle que utilizar la escritura o escribir para otras cosas que no sea guardar información, resulta mucho más interesante para los alumnos y la clase mucho más sugerente para todos. Y no significa dejar de lado todo lo registrativo, la ortografía, la normativa, etc., que también tienen incidencia evidentemente en cualquier producto escrito. Hay que proponer ejercicios de escritura más epistémica, empezar a poner énfasis en las cuestiones que van más allá de la ortografía en el texto.

LUIS: ¿Cómo debe ser formado el docente para enseñar la escritura como una técnica?

CASSANY: El concepto de alfabetización ha cambiado y las exigencias cada día son mucho más amplias. Pues, si antes saber leer y escribir era nada más que saber decodificar el código escrito, con un dominio superficial de la alfabetización, ya bastaba. Pero resulta que ahora estamos en un mundo cada vez más escrito, aunque aparentemente sea acústico, porque en la televisión mucho de lo que es oral es escrito. Entonces estamos en un mundo en que lo escrito es fundamental. Y el nivel de exigencia en términos de alfabetización es muy superior. Estamos llegando a la tercera dimensión, que es la digital; o sea ya no se necesita solo saber leer, escribir analógicamente con papel y lápiz, sino penetrar en otra dimensión, que es todo el mundo de Internet, de las computadoras. Ahora no estamos hablando solo de un analfabetismo funcional sino que estamos en un peldaño más, en el analfabetismo digital. El que no se agarra de este mundo queda descolgado. Alfabetizar no es un concepto plano, de blanco y negro, es progresivo. El docente lo que hace es enseñar lo que aprendió. El docente no es el culpable, es la víctima. Somos las víctimas.

LUIS: Tú estás trabajando en la mediación lingüística en el ámbito de las empresas. ¿No es el docente quien tendría que manejar esa mediación lingüística?

CASSANY: Sí, claro, a la educación lingüística que recibió el docente muy probablemente le estaba faltando este componente de dominar de una forma más práctica lo que es la escritura. También es cierto que mucho de lo que hoy sabemos de la cultura escrita, lo sabemos muy recientemente, desde hace 30 años, como máximo. Se necesita tiempo para que el conocimiento nuevo sea sistematizado por la comunidad científica y luego aplicado a la comunidad.

LUIS: Yo me refiero a que en la formación docente, la escritura debe tener un papel importante para que los alumnos, aprendan a escribir escribiendo.

CASSANY: Sí, sí, totalmente de acuerdo, el problema es que estas orientaciones que tenemos tan claras, todavía no han llegado a los entornos de formación. Y estamos en proceso, estamos poco a poco cambiando esta concepción. Antes pensábamos que saber escribir era solamente saber reglas de gramática. Sin embargo ahora sabemos que escribir es muchas cosas. Es ordenar ideas, saber construir un significado, saber elegir las palabras adecuadas al otro, saber leer un contexto comunicativo para poder intervenir en él, formar los procesos de composición, dominar las reglas de gramática también, pero solo es una cosa entre muchas otras. Pues claro, hay que ir aprendiendo todo eso.

Variedades lingüísticas y lengua estándar.

LUIS: Tú dijiste que la escritura cumplía un papel cada vez más importante en la sociedad actual. Sin embargo, en el mundo existe un 25% de analfabetos y aún en un país como el nuestro, en que este índice es menor que en otros lugares de América Latina y del tercer mundo, existen sectores importantes de la sociedad para quienes la cultura escrita no tiene ese valor ¿qué puede hacer la escuela, para esto?

CASSANY: Este es uno de los trágicos y terribles efectos del desarrollo humano. Es una injusticia escandalosa. Es evidente que las diferencias entre ricos y pobres, cultos e incultos, son más grandes. Es un problema de política y de economía. Pero yo diría que en primer lugar hay que tener en cuenta que el pensamiento desarrollado a través de la escritura se vehicula con la oralidad y mucho de lo que adquieren o lo que escuchan los analfabetos (sobre todo los analfabetos que viven en culturas alfabetizadas) es proceso de pensamiento desarrollado con educación escrita. Entonces claro, esto no significa que sepan leer y escribir estas personas, pero sí que están "contaminadas". Su discurso oral está influido, interrelacionado, porque han entrado en contacto con formas de oralidad que son envoltorios de productos escritos. En segundo lugar, yo creo que hay que hacer esfuerzos para que esto no sea así, para mejorarlo. Pienso que la didáctica ofrece recursos cada día más finos, más eficaces, para poder de algún modo avanzar en esta línea. Yo creo que es posible intentar construir contextos de escritura que sean interesantes para estas personas. Las nuevas tecnologías abren puertas, pues permiten crear nuevas comunidades, que las personas de un lugar puedan relacionarse con otras de otro lugar.

LUIS: Justamente en sectores de pobreza, que manejan variedades lingüísticas que no son las dominantes, ¿qué papel cumple la lengua estándar? Porque de la misma manera que no manejan la lengua escrita, tampoco manejan la lengua estándar.

CASSANY: Es natural que los grupos humanos generen modelos lingüísticos particulares para cada grupo. Es un fenómeno de identificación, de construcción de una comunidad más pequeña, de identificación de unos rasgos. Lo habitual es que en cada pueblo, aún separados por pocos kilómetros, haya pequeños rasgos que identifican a los parlantes. En las grandes ciudades también, no es un factor geográfico sino que es un factor social. Los teóricos nos explican que estas diferencias crean fácilmente problemas de aprendizaje y alejan a los grupos que sobre todo utilizan un sociodialecto más alejado del estándar, de las posibilidades de aprender y progresar en la comunidad. Yo creo que aquí lo que hay que hacer en primer lugar es entender que para que la comunidad progrese, funcione y sea eficaz, necesita un lenguaje que sea para todos; esta es la lengua estándar. La lengua estándar no es una imposición de un grupo políticamente poderoso, no es tampoco un patrimonio de uno de los dialectos geográficos sobre otros, sino que es la necesidad que tiene una comunidad de vertebrarse con el uso de un único código lingüístico. Entonces es imprescindible que toda la comunidad adquiera este código y es obligación de la institución poner todos los recursos a su alcance para que esto sea así. Y también es necesario destinar recursos a refinar este código para que sea realmente eficaz para toda la comunidad.

LUIS: ¿Estás diciendo, que no se trata únicamente de asegurar el derecho a incorporar la lengua estándar, sino procurar también que la lengua estándar se acerque más a todos?

CASSANY: A todos. Esto no significa que una lengua estándar tenga que adaptarse a todos los dialectos geográficos o a todos los sociodialectos, sino que se tiene que elaborar progresivamente, poco a poco, un lenguaje más transparente, más comprensible para todos.

LUIS: Eso requiere una política lingüística...

CASSANY: Requiere voluntad política. Los países más desarrollados políticamente suelen dedicar recursos a simplificar el lenguaje, que es de algún modo intentar que la documentación que regula a la comunidad se pueda formalizar, elaborar, de un modo que sea más accesible para todos. Este es uno de los instrumentos de profundización democrática que utilizan muchos gobiernos desarrollados en Europa, en EEUU, en Australia y en Nueva Zelanda. Desde la óptica de los grupos sociales, que de algún modo tienen un lenguaje muy alejado del estándar tienen que entender que pueden conservar perfectamente su modalidad lingüística. De hecho no la van a perder nunca, porque son el producto de una geografía, de un tiempo y de una comunidad. Pero que tienen que adquirir esta modalidad supradialectal, estándar. A su vez hay que eliminar los prejuicios y entender que las lenguas cambian por el desarrollo interno y por la influencia de lenguas previas, lenguas posteriores y lenguas vecinas. Todos hablamos latín, pero si los franceses, los catalanes, los castellanos no se pueden entender, es evidentemente porque el latín ha cambiado.

LUIS: En una región de nuestro país se habla "portuñol" que es un dialecto del portugués.

CASSANY: En ese caso nos encontramos con una comunidad que no pertenece a la lengua dominante; nos encontramos en el bilingüismo. No sé si el portuñol tiene para ustedes connotaciones negativas.

LUIS: A cierto nivel sí.

CASSANY: Bueno, esto es algo que también ocurre en España, con el andaluz. El gobierno socialista fue utilísimo en España para prestigiar el dialecto andaluz, porque antes los andaluces que tenían una participación importante en la comunidad española, lo primero que hacían era evitar su acento porque no era prestigiado. Es una cuestión bastante habitual en una comunidad que haya unos acentos prestigiosos y otros que no lo sean. Pero la institución puede trabajar para cambiar estos prejuicios. Por ejemplo en Cataluña, que es un lugar muy sensible para estas cuestiones, existen regulaciones explícitas para determinar qué nivel de presencia debe tener cada uno de los dialectos del catalán en la televisión pública para que todos tengan un nivel de prestigio aceptable. Ha cambiado mucho el punto de vista, porque uno de los dialectos del catalán, que sería el que se habla en Valencia, que tiene más influencias del castellano, era percibido por el resto de los hablantes como una variedad fea, no muy prestigiosa. En cambio el hecho de que se le utilice en televisión, de que tenga cuotas de presencia tan importantes como el resto de los dialectos, hace que cambien las correlaciones.

LUIS: Te agradezco mucho y por último te pido que nos trasmitas una impresión de cómo has visto el panorama de los docentes uruguayos en estos pocos días que has estado acá en Montevideo.

CASSANY: Bueno, yo me he encontrado con un colectivo muy motivado, muy interesado, un colectivo que tiene unas particularidades nacionales diferentes de otros entornos que conozco. Un colectivo reducido, más homogéneo, con todo lo que tiene de ventajas. Un colectivo culto, o sea que lee, en comparación con otros grupos. Me ha impresionado la asistencia a muchos lugares de charla. Yo había tenido quizás alguna conferencia tan masiva como la que he tenido aquí, pero no con este grado de interés.